SAAKAŞVİLİDƏN SENSASİON AÇIQLAMALAR - “Ölkəmin parçalanmasına imza atmaq üçün..." - MÜSAHİBƏ

Gürcstanin keçmiş prezidenti Mixeil Saakaşvili bu günlərdə 2008-ci il Rusiya-Gürcüstan savaşı haqda “Institute for War and Peace Reporting”-in (IWPR) müxbiri Vaje Tavberidzeyə müsahibə verib.

Mövzunun  aktuallığını nəzərə alıb, müsahibəni "AzPolitika.info" oxucularına təqdim edirik:

– Məsələlərə 10 ildən sonra baxarkən, necə hesab edirsiniz, Qərb 2008-ci il savaşından ibrət alıbmı?

– İş burasındadır ki, bir qayda olaraq, Qərbi bir neçə instinkt hərəkətləndirir və instinktlərdən biri dinclik siyasətidir. Onlar keçmişə, ya da gələcəyə istinad edərək problemi bircə indiyə deyil, həmişə sonraya keçirmək istəyirlər. Heç kimə başağrısı lazım deyil və buna görə də Qərb siyasətçilərinin əsas instinkti problemdən lap uzaq durmaq, etinasızlıq göstərmək, ya da özünü elə göstərməkdir ki, ümumiyyətlə, problemi görmürlər, ya da o yoxdur.

– Sizin sözləriniz Qərbdən məyusluğunmu əlamətidir?

– Həm bəli, həm də xeyr. Mən əvvəllər Qərbə münasibətdə olduqca idealsit həvəsdəydim. Düşünürdüm ki, onları da eynilə mənimki kimi, qanunun aliliyinə və cəmiyyətin demokratikliyinə söykənən hansısa özəl dəyərlər hərəkətə gətirir. Mən demirəm ki, bunların hamısı izsiz yox olub – bu prinsiplər Qərbdə bu gün də qüvvədə qalır. Burada adamları həmişə idraka çağırmaq olar, bəzən eşitməyə bilərlər, amma özünə yol aça bilərsən. Onlara həmişə yol açmaq mümkündürmü? Xeyr. Onlar manipulyasiyalara, ya da özünümanipulyasiyaya həssasdırlarmı? Əminəm ki, bəli. Amma o (Qərb dəyərləri), var olanların hamsından hələlik daha yaxşıdırmı? Bəli. Mən bu gün buna belə baxıram, buna daha sayıq baxıram, hesab edirəm ki, Qərbdə çox ikiüzlü ola bilirlər, ikili standartlara malikdirlər və bundan başqa, düşünürəm ki, onlarda müstəmləkəçiliyin qalıqları olmalı olan yanaşma da var – onlar səmimi hesab edirlər ki, yeni gələn daha kiçiklər uğurlara nail olmamalıdırlar. Mənə danışıblar ki, Henri Kissincer özəl söhbətdə Sara Peylinə deyib – Saakaşvili cibində kartı olmadan böyük oyunçularla poker oynamağa oturan təzə oyunçuya oxşayır.

– Sizə elə gəlmirmi ki, bu sizin etdiklərinizin olduqca dəqiq qiymətidir?

– Qismən, amma iş bundadır ki, bizim kartımız var idi, onlar, sadəcə, bunu qəbul etmək istəmirdilər. Biz bu böyük bölgədə, Avrasiyada ən yumşaq güc idik. Məsələ məhz bundadır – onlar bunu heç vaxt dərk etməyiblər.

– Bacarmadılar, yoxsa anlamaq istəmirdilər?

– Həm bu, həm də o biri, mən məhz buna görə bunu müstəmləkəçilik yanaşması adlandırdım. Onlar hesab edirlər ki, dünyanın biz hissəsində heç kim standart yarada bilməz, standartlar yalnız Qərbdə yaradılır və əgər (Qərbinkinə) paralel, Qərbinkinə çox oxşayan öz standartlarını yaradırsansa, fərq etməz, bundan heç nə çıxmaz. Sən ancaq onların franşizini götürə bilərsən, öz siyasi Makdonaldsını yarada bilməzsən, Makadonalds ancaq Qərbdən gəlməlidir. Məsələ bundadır, ancaq praktik təcrübə əldə edəndən  sonra anladığım əsas detal budur. Onlar istəyirlər ki, sən uğurlu olasan, amma elə yox ki, onlara narahatlıq yaradasan. Biz isə girir və bildirirdik: “A, yeri gəlmişkən, bizdə biznesi qeydiyyata almaq çox asandır, ən sürətli gömrükxana bizdədir, biz Avropanın ən təhlükəsiz ölkəsiyik və s.”

– Siz bununla razısınızmı ki, məhz bu yanaşmaya görə Sizi son dərəcə özünə güvənən və tez coşan sayırdılar?

– Bəli, məsələn, mən Gürcüstanda (prezident) olarkən Qərbin bir səfiri deyirdi: “Batumidə və Ədliyyə Evində Saakaşvilinin fironvari layihələri var, o, firon olmaq istəyir, sadəcə, normal lider olmaq istəmir”.

– Necə hesab edirsiniz, belə bir imicdən təkcə siz ziyan çəkdiniz, yoxsa ölkə də?

– Əlbəttə, ölkə də. Amma biz nə etməliydik? Biz müvəffəqiyyətli ola-ola özümüzü sadəcə uğurlu korazehin adlandıra bilmərik.

– Bu sizin “Foreign Policy”-də Rusiyanın növbəti hədəfinin NATO üzvlüyündə durmayan ölkələrin (Skandinaviya) olacağını iddia etdiyiniz məqalənizin şübhə ilə qəbul edildiyini də izah edirmi? Necə hesab edirsiniz, Sizə niyə məhşər gününün kahini deyiblər?

– Çünki köntöy həqiqəti dinləmək istəmirlər. Rusiyanın Gürcüstana mümkün müdaxiləsi haqda əlverişsiz həqiqəti dinləmək istəmədilər, Krım və Donbas haqda heç nə eşitmək istəmədilər. Нəqiqəti eşitmək istəmirlər, çünki bunu ciddi müzakirə etmək, sonra hərəkət etmək lazım gəlir, onlar da hərəkət etmək istəmirlər.

Bunu Skandinaviya haqqında deməyimin səbəbi budur ki, mən Putini yaxşı tanıyıram. O, indi çıxılmaz vəziyyətdədir, öz idarəçiliyini uzatmaq yolları arayır. O, artıq hər şeyi sınaqdan keçirib – öz qırmızı xətlərinin miqyasını həmişə böyüdür – məsələn, düşünür ki, Gürcüstanda baş tutub və o, yüngül, kiçik hədəf oldu, sonra Ukraynaya, paralel olaraq Suriyaya soxuldu. Rusiyanın strategiyası Qərbin iştirak etmək arzusunda olduğu yerlərə – amma tam deyil – getməkdir, lakin sonradan bu yeri tamamilə tutur və beləcə Qərbi həmişə tora salmağa nail olurlar.

Rusiya NATO üzvü olmayan Skandinaviya ölkələrinə hücum etsə, Qərb nə edər? Çox deyil. Cavabında həmlə etməz. Onlar hücum etmək istəmirlər, çünki bu risklidir. Biz tammiqyaslı müdaxilədən danışmırıq. İsveç əhalisi bəzi kiçik adalar uğrunda gerçəkdən vuruşacaqmı və kiçik adalara görə minlərlə həyatla risk edəcəkmi? Düşünmürəm. Və Qərb cəlb olunacaqmı, ruslar bu bölgədə haradsa mini-Folklend kimi adaları ələ keçirsələr, NATO yardıma gələcəkmi?

– Siz ciddi hesab edirsiniz ki, Skandinaviya ölkəsinə hücumu Putinə bağışlayarlar?

– NATO-nun beşinci maddəsi onlara aid olunmur və Skandinaviyanın kiçik ölkəsinin əhalisi bir qarış torpağa görə öz firavanlıq və gələcəyini və hamını riskə qoymayacaq və hətta qoyacaqlarsa, uduzarlar. İsveç Baş Qərargahı rəisinin mənə Rusiyaya 10 gün ərzində uduzacaqlarını necə dediyi yadımdadır. Praqmatik şvedlərin bunu nəzərə almaqla kiçik seçimi olacaq: 20 000 nəfəri qurban verib uduzmaq istəyirik, yoxsa məsələni diplomatik, qanuni yollarla həll etməyə çalışacağıq? Mənə elə gəlir ki, onların hansı yolu seçəcəyi burada göz qabağındadır.

– Söhbətimizin baş mövzusuna – 2008 savaşına qayıdaq. Qərb ekspertləri və siyasətçilərinin tam bir sırası içində Gürcüstanın bu günki hökuməti haqda heç nə demədən müəyyən konsensus var ki, Saakaşvili Rusiya tərəfindən fitnəyə uyub, onu savaş başlamağa məcbur ediblər. Siz bu iddia ilə razısınızmı?

– Xeyr, bu, düz deyil. Krım göstərdi ki, iki ssenari var: ya tam təslim olursan, ya da, sadəcə, vuruşursan. Üçüncü qismət yoxdur: onlar artıq oradadırlarsa, savaşı kim başlayıb? Bu mövzu Talyavininin (sözügedən münaqişəni araşdıran beynəlxalq komissiyanın isveçrəli başçısı-tərc.) məruzəsində olduqca iyrənccəsinə lağa qoyulub. Onlar deyiblər ki, Rusiya qoşunları artıq orada (Gürcüstan ərazisində) idilər, amma savaşı Gürcüstan başlayıb. Bağışlayın, amma siz “qoşunlar artıq orada idi” deyəndə nəyi nəzərdə tutursunuz? Bu nə cəfəngiyyatdır? Bu qəbul ediləndir? Yaxşı, qoşunlar artıq Krımda idi və münaqişə heç vaxt başlanmırdı, çünki ukraynalılar vuruşmurdular – deməli, müdaxilə var, ya yox? Müdaxiləyə müqavimət göstərmək gərəkdir, ya necə? Hər şey olduqca sadədir.

– Mənə elə gəlir ki, onlar nəzərdə tuturlar ki, buna qədər durum nə qədər pis olsa da, Sxinvalini nəzarətə götürmək qərarınız tammiqyaslı savaşa və basqına gətirib. Və Rusiyanın istədiyi məhz bu idi ki, siz bunu edəsiniz. 

– Rusiyanın ssenarisi olduqca aydın idi. Bu, bəyan edilmişdi, bu, fərziyyə deyil. (Eduard) Kokoytı (Cənubi Osetiyanın keçmiş de-fakto başçısı) demişdi: “Biz dərəni banditlərdən təmizləyəcəyik” – onların ssenarisi tammiqyaslı müdaxilə, lakin osetin güclərinin müəyyən yerli sakinlərlə maskalanmış qarşıdurmasını nəzərdə tuturdu və biz müəyyən məqamda müqavimət göstərsəydik – müqavimət göstərməmək də çətin olardı, çünki öldürülmüüş və başları kəsilmiş adamların kadrları yayılmışdı – bütün bunlar müəyyən reaksiya doğurardı və onlar Cənubi Osetiyanın müstəqilliyini təmin etməkdən ötrü qalib Kokoytını Tiflisə qədər müşayiət edərdilər. Biz heç nə etməsəydik, onlar orada dayana bilərdilər, lakin bu, istənilən halda, bizə ziyan vurardı, çünki genişmiqyaslı müdaxilə ağlabatan idi. Bizim üçün yaxşı ssenari yox idi.

– Bizə yalnız savaşdan başqa heç bir ssenari qalmırdı? Ehtimal edirsinizmi ki, cavab verməmək iki şərin ən zəifi olardı?

– Mən hesab edirəm ki, vuruşmursansa, onda, heç olmasa, müqavimət göstərməyə çalışmaq gərəkdir. Və biz başqa səhvlər də buraxdıq. Səhvlərdən biri bu idi ki, buna hazır deyildik – qorxumuz xronikiliyə keçdi və baş verənlərə hazır deyildik. Biz çox gərgin idik.

– Bu, paranoyya idimi?

– Xeyr… bu, gərginlik idi. Sonralar müəyyən anda özümüzü inandırmağa başladıq ki, artıq hər şey yaxşı olacaq, çünki yazda müharibəyə yaxın idik və sonra çoxlu danışıqlar oldu və müəyyən anda düşünməyi özümüzə rəva  bildik ki, hər şey qaydasındadır…

Bilirsiniz, bu, kiçik bir ölkədir, adamlar tətilə gedir, zabitlər tətilə çıxırlar. Mən özüm həmin gecə, avqustun 7-də çıxıb Tiflis aeroportuna getmək üzrə idim. İki dəfə aeroporta yollandım və ikisində də geri qayıtdım. Mən Çinə getməyə hazırlaşırdım. Pekinə Olimpiadaya hazırlaşırdıq. Gərginlik xroniki olmuşdu – atışma başlandı, sonra sakitlik, yenidən atışma, yenə də sakitlik və s. Buna görə də dedik ki, bunda yeni heç nə yoxdur, Çinə getməyim daha yaxşıdır, dünya liderləri ilə görüşər və hadisələrdən  şikayətlənərəm…

– Gərginlik hətta Sizin və isteblişmentinizin alışdığı qədər xroniki idisə, sizi Sxinvali əməliyyatına başlamağa nə vadar etdi?

– Çünki həmin axşam kütləvi atışma başlandı. Buna görə də mən Gürcüstanda qaldım. Əvvəlcə heç nə etməməyi planlaşdırdıq və mən Pekinə getməli və – Buşa, ya da kiməsə – deməliydim ki, bizim halımıza baxın, bizdə durum qəlizdir, lütfən, müdaxilə edin.

Mən hamıya zəng etməyə çalışdım və heç kim cavab vermədi, ancaq NATO-nun o zamankı baş katibi Yaap de Hoop Şeffer açıq xətdə mənimlə danışdı və mən açıq xətdə çox şeyi deyə bilmədim. Mən durumu yalnız ümumi şəkildə təsvir etdim. Almaniyanın xarici işlər naziri Frank-Valter Ştaynmayerə zəng etməyə çalışdım, o, tətildə idi. Mən Vaşinqtona kiməsə zəng etməyə cəhd göstərdim və orada heç kim yox idi. Yalnız (baş zabit) Maykl Karpentyer Dövlət Departamentində növbətçilikdə idi; sonra İsveçin xarici işlər naziri Karl Bildtlə danışmağa səy etdim, bax, belə də oldu. Biz heç nəyə əmin deyildik.

– Sizin ünvanınıza eşidilən ən ağır ittihamlardan biri – “Saakaşavili yuxuya getmiş Sxinvalini bombardman edib”. Bu gün illər ötəndən sonra hesab etmirsinizmi ki, Sxinvaliyə münasibətdə hansısa başqa yolu seçmək daha yaxşı olardı?

– Hərbi əməliyyata başlayanda bu, hərbi protokolla aparılır, siyasi meydanda qərar almırsınız. Siz qeyri-bərabər döyüşdə olanda qərarı hərbçilər verirlər. Əlbəttə, onlar humanitar dəyərlər haqda təlimatlandırılmışdılar. “The Human Rights Watch”-un hesabatı aydın deyir ki, gürcülər bəzi osetin kəndlərinə girərkən deyiblər: “Qorxmayın, Mişa (Saakaşvili) sizə toxunmamağı tapşırıb”. Belə yanaşma var idi, onlar bilirdilər ki, müəyyən normalardan yapışmalıdırlar, lakin o biri yandan hədəflərə qarşı hansı atəş gücündən istifadə etməyi onlar həll edirdilər, buna siyasi cəhətdən nəzarət etmək mümkünsüz idi.

Problem bunda idi ki, biz atəş altında olan dərələrə yetişə bilmədik – yollar bağlanmışdı, buna görə də çıxış yolu yola çıxışı təmizləmək idi, siz də bilirsiniz ki, dağlarla getsəniz, arzulanan hədəfsiniz, onlar atəş aça bilərlər və QRU-nun əsas yüksəklikləri tutan və yolu asanlıqla nişan altında saxlaya bilən bölmələrini xüsusi qeyd etmək gərəkdir. İş burasındadır ki, Rusiya artıq dağlarda əyləşən “yaşıl adamcıqlar”ı yerləşdirmişdi, onlar strategiyaca önəmli mövqeləri tutmuşdular.

– Sizin məqsədiniz nə olur-olsun, Sxinvalidə baş verənlər qabaqcadan müəyyənləşmişdi. Düşünmürdünüz ki, belə bir hücum dönməzlik nöqtəsi olar?

– Xeyr, çünki bu hücum konkret, məhəlli təyinata malik idi və bundan savayı, bu onların hərəkətinə, genişçaplı hərbi müdaxiləsinə birmənalı cavab idi. Bu bizim təşəbbüsümüz deyildi, onlar bizim bölmələrə hücum etdilər, dinc əhaliyə qarşı istifadə edə bildikləri bütün atəş gücü ilə kəndlərimizə hücum etdilər. Bizim etdiyimiz hər şey onların hücumuna adekvat cavab vermək idi. Rusiya qoşunları bir neçə yöndən təmərküzləşmiş atəş gücü ilə hücuma keçdi, QRU bölmələri öz fəaliyyətini Cənubi Osetiyanın bölmələri ilə əlaqələndirdi – artıq bu, hücum idi. Bizdə böyük kontingentin olmadığı nəzərə alınmaqla bunu durdura biləcəyimiz yeganə üsul artilleriya idi. İstənilən halda, hərbçilər tərəfindən belə bir qərar qəbul edildi.

– Və gözlənilən nəticə necə idi?

– Şəhərdən və dərələrdən sürətlə keçmək və yolu bağlaya və onların sonrakı hərəkətini dayandıra biləcəyimiz yerə çatmaq. Artıq Rok tuneli Rusiya tankları ilə dolu idi, buna görə də Sxinvalidən keçməli idik, amma yubandıq, ruslar artıq basqın etmişdilər. Onlar artıq tuneldə idilər, Cava kəndində idilər, gözləyirdilər.

Səhvlərdən danışmaq istəyirsinizsə, onda səhvimiz bundan ibarət idi ki, hərəkət etməyə ləngidik və çox az şey etdik. Nəticədə əlimizdən gələni etdik, amma onlar bizi gecikdirə bildilər.

Bundan başqa, bizə ümumi mənzərənin yalnız bəzi parçaları bəlli idi, biz məhdud informasiya meydanında hərəkət etməli olduq.

– Robert Asmusun 2008-ci il savaşı haqda çox gözəl kitabında Gürcüstan və hökumətinin müharibə halında müdafiə strategiyasına malik olmadığı haqda sarsıdıcı məqam qeyd olunur. Sizdə bu qədər informasiya olduğu nəzərə alınsa, müdafiə strategiyasına malik olmağı qabaqcadan görmək nə qədər çətin idi?

– Çünki Cənubi Osetiyaya siyasi yanaşmamız aydın idi – yumşaq gücdən istifadə edirik, orada döyüşmürük və heç zaman düşünmürdük ki, ruslar savaşı oradan başlarlar. Cənubi Osetiya şahmat lövhəsi kimidir: orada gürcü kəndləri, osetin kəndləri var və onlar o qədər iç-içədirlər ki, orada mümkün eskalasiya haqda heç vaxt gerçək düşünməmişdik, bunun mənası yox idi. O biri yandan, Abxaziya ayrıca bir hadisə idi, ora boş ərazidir, oradan keçə bilərlər. Və mən burada Putinlə hesabda yanıldım, çünki düşünürdük ki, onlar heç vaxt Tiflisin üzərinə getməzlər və habelə qərbli dostlarımız bizi buna inandırmışdılar. Belə ki, biz buna əsaslanırdıq ki, Rusiya Abxaziya, yaxud Cənubi Osetiya uğrunda döyüşməyi seçərsə, onlar Abxaziyanı seçərlər.

– Bu qərbli dostlar kimlərdir?

– Hamı. Hamı deyirdi ki, Rusiya bizi heç vaxt işğal etməz. Kondoliza Rays bunu həmişə deyib. O deyirdi: mən rusları tanıyıram, orada olmuşam, balaca qız olanda orada konkidə sürüşmüşəm. Mən Moskva Beynəlxalq Münasibətlər İnstitutuna getmişəm, onlar sənə qarşı fitnəkarlıq edəcək, amma heç bir əməliyyata əl atmazlar. Onlar belə düşünürdülər. Tamamilə başqa cür danışan yeganə adam Ştaynmayer idi. O, birbaşa üzümüzə dedi. Bu, alman kəşfiyyatının Moskvadakı xarici qaynaqlarına əsaslanan qənaəti idi, çünki Ştaynmayer təcili Gürcüstana gəldi və əsəbiləşirdi, bunu görmək olardı, müdaxilənin həyata keçiriləcəyini bildiyi üçün gəlmişdi və göstərmək istəyirdi ki, nəsə etməyə çalışırlar, bizə də almansayağı dedi ki, basqın olacaq.

– Bu, haçan olub?

– O, pərdəarxası missiya ilə gələndə. O sonra (xarici işlər naziri Sergey) Lavrovun yanına getdi, sonra Qaliyə abxazların yanına yollandı və sonra Batumiyə qayıtdı və bizimlə danışdı. Biz hökumətin bir neçə üzvü ilə restoranda əyləşmişdik və onlardan biri sual verdi: “Cənab nazir, hər iki münaqişə zonasına beynəlxalq sülhməramlılar daxil etməkdə bizə yardım edərsiniz?” Ştaynmayer çəngəli yerə qoydu və söylədi: “Uşaqlar, siz hansı sülhməramlılardan danışırsınız? Sizdə tezliklə böyükmiqyaslı müharibə olacaq”.

Biz karıxdıq. Ştaynmayer isə dedi:“Deyim, necə olacaq: aranızda atəş olacaq. Onlar keçmişdə bu atəşi kəsdilər, indi isə kəsməyəcəklər. Müəyyən bir anda cavab verməli olacaqsınız və bu zaman Rusiya sizi var gücü ilə vuracaq və sizdə böyükmiqyaslı savaş olacaq”.

O, hər şeyi olduqca dəqiq təsvir etdi. Bundan sonra Rusiyanın avrodeputatı Elmar Brokun yaxın dostu olan AB səfiri gəlib. Brok 2008-ci ilin iyulunda Yalta konfransında sentyabrda Gürcüstana getmək və durumu birtəhər tənzimləmək arzusunu bildirib. Səfir isə ona deyib: “Elmar, sentyabrda gec olacaq. Getməyə hazırlaşırsansa, indi get”.

Elmar ağıllı adamdır, səfirin nəyə işarə etdiyini başa düşüb və məndən soruşdu: “Ruslar nəsə planlaşdırırlar, ya nədir?”

– Göründüyü kimi, Siz və sizin uşaqlar yetərincə ayıq çıxmayıbsınız, əvvəlkitək düşünübsünüz ki, Rusiya belə dərinə getməz.

– Xeyr, çünki bir çox başqaları bizə deyirdilər: yox, yox, yox, əsəbiləşməyin. Amma gəlin, onların necə hərəkət etdiklərinə baxaq. Onlar NATO-da bizə blok qoyublar, amma sonra deyiblər ki, məsələ dekabr ministerialında həll olunacaq. Onlar, almanlar və fransızlar bu qayda ilə Rusiyaya bu zaman kəsimini təqdim ediblər ki, nəsə edilsin. Rusiyanın da hərəkət etmək motivasiyası var idi, çünki dekabrda ÜFP (NATO üzvlüyü üzrə fəaliyyət planı-tərc.) almaq şansımız var idi və əsasən, almanlar “OK, bunu dekabradək təxirə salırıq” deyərək onlara “yaşıl işıq” veriblər.

– Yəni Rusiyaya hərəkət etmək şansı verilib?

– Bəli, bu, açıq Rusiya-Almaniya gedişi idi. Əlbəttə, mən düşünmürəm ki, almanlar savaş istəyirdilər, amma müəyyən dərəcədə ruslara etdiklərini etmək imkanı veriblər.

– Siz və komandanız bu zaman ilk baxışdan bir-birini təkzib edən bəyanatlar veribsiniz. Dünyaya deyibsiniz ki, Rusiya sizi işğal etməyə hazırlaşır və eyni zamanda gürcü xalqına söyləyibsiniz ki, bu bölgə Rusiya üçün qayğı çəkməyinə dəymir, onlar heç nə etməzlər. Niyə?

– Rusiya dayanmaq istəyirdisə, ona imkan vermək lazım idi, belə ki, xalq “Bu, Rusiyadır, Rusiya, Rusiya” qışqırmağa başlayarsa, onda bu,  tarixin sonudur, onda onlar axıra kimi gedərlər. Biz gözləyirdik ki, onlar hansısa bir anda deyərlər – “OK, OK, bu biz deyilik”. Rusiyaya beynəlxalq basqı halında onlara hökmən vəziyyətdən çıxış yolu qoymağımız, “bu biz deyilik, onlardır” demək lazım gərək idi, amma nəticədə heç bir basqı olmadı, problem də bundan ibarət idi. Basqı göstərməyə heç kim olmadı.

– Deməli, diplomatik narrativ iş görmədi?

– Yox, çünki tanqo üçün iki nəfər lazımdır. Bizə həm də Qərb lazım idi ki, Rusiyaya “dur” desinlər, amma Qərb özünü elə itirmişdi ki, onların birinci instinkti bizi qınamaq oldu, çünki Rusiya narrativi artıq Qərb narrativinə nüfuz etmişdi: onlar Buşun Pekində deyilmiş sözündən istifadə etdilər: bax, sən bilirsən ki, Saakaşvili coşğun oğlandır. Amma bu, Amerika narrativinə sızmış rus narrativi idi. Ruslar bunu illərlə ediblər.

– Bu narrativdə sizin heç bir töhfəniz yoxdur?

– Yox, düşünmürəm ki, mən Buşla söhbətdə qızğınlıq göstərmişəm. Ancaq onlar illər boyu bildiriblər ki, Saakaşvili coşğundur, tez qızışandır və səbirsizdir. Nəticədə hamı buna inanıb. Biz indi bilirik ki, bütün bunlar rus təbliğatının narrativi idi, o vaxt heç kim bilmirdi.

– Söhbət imicdən düşəndə, siz həmişə özünüzə haqq qazandırırsınız?

– Mən duyğusal ola bilərəm, amma dəli deyiləm. Mən Qərbin təmsilçilərilə münasibətlərdə sərt ola bilərəm, ancaq göstərirdim ki, mən, doğrudan da, piroq tikəsi deyiləm. Amma, baxın, qərbçilərə həm də xoş gəlmir ki, yanlarına onlara tay kimi, onların elədikləri moizəni vəz etməyə  gedirdim, amma özlərinin moizə etdiklərinə həmişə əməl  etmirlər. Kiçik bir ölkə onlarla masa arxasında əyləşəndə və onlarla tən danışanda bunu həmişə qəbul etmir, hesab edirlər ki, həddini aşırsan. Bu, bəllidir. Mən indi bunu bilirəm. O vaxt düşünürdüm ki, bu, mənim dünyamdır, burada biz bərabərik. Amerikalılar, adətən, buna qarşı daha dözümlüdürlər, amma, məsələn, biz Gürcüstanın Rusiyanın ÜTT-ə daxil olmasını blokladığını deyəndə, Obama administrasiyasının necə reaksiya verdiyi yadımdadır. Onlar gözlərinə inana bilmirdilər ki, biz bunu edirik.

– ABŞ-ın iki keçmiş səfirindən və bəzi ekspertlərdən eşitmişəm ki, Sizin hökumət savaş halında ABŞ-a nə qədər güvənmək mümkün olacağı sualına Qərbin “yeni mühafizəkarlar”ından cavab almağa çalışıb. Bunu təsdiq edirsiniz?

– Biz heç vaxt deməmişik ki, müharibə edirik, yaxud müharibə olacaq. Biz demişik ki, “Rusiya bizə hücum edir” və belə cavab almışıq: “Rusiya sizə heç vaxt hücum etməz, narahat olmayın”.

Yeni mühafizəkarlar və qalan hamısı bizə belə cavab veriblər. Onlara inanmırdı ki, küçədə hələ də heç nəyin baş vermədiyi, ABŞ-ın bilmədiyi və başçılıq etmədiyi yeni bir dünya var. Buna görə, inanmırdılar ki, Rusiya dünyanı dəyişməyi sınaqdan keçirə bilər.

Corc Buş 2005-ci ildə Tiflisdə olanda mənə demişdi: “Mişa, Putinə “Mən bu böyük oğlanla yanaşı durmuşam, gəl və məni götür” deyə bilməyin necə bir hissdir?”. O, bununla demək istədi ki, siz mənim protektoratım alıtndasınız. O, yəni Buş qətiyyətli idi… Amma müharibənin gedişində, mən, Buşla danışarkən, hətta amerikalılar da mövcuz vəziyyəti real dəyərləndirmədilər. Sonra Kondi gəldi və mən mətbuat konfransında Qərbi ittiham edərkən, o, dedi ki, bu, onun həyatında ən pis mətbuat konfransıdır. O, olduqca qanıqara idi, dediklərimə etiraz edə bilmirdi. Ancaq bunu söylədi ki, “bu, çox çirkin işdir”. O zaman hiss edirdim ki, bu, mənim dünyanın bütün KİV-ləri qarşısında son çıxışımdır. O üzdən istəyirdim ki, dediklərimi, sözlərimi unutmasınlar. Dedim ki, bu hərəkətləriniz rusları sakitləşdirmək, onlarla sövdələşmək cəhdidir və bu, davam edəcək. Gördüyünüz kimi, elə də oldu. Bütün bunlar Krımda da davam elədi.

– Təsdiq və ya təkzib edə bilərsiniz ki, “yeni mühafizəkarlar”ın bəzi təmsilçiləri Gürcüstan hökumətini inandırmışdılar ki, doğrudan da, savaş baş verərsə, onlar sizin tərəfinizdə olacaqlar?

– Xeyr, heç kim belə bir təminat verməmişdi və biz bunu heç vaxt müzakirə etməmişik, belə müzakirələr yasaqlanmışdı. “Əgər”ə söykənib belə şeyləri müzakirə etmək olmaz – onlara belə sual verməklə böyük fitnəkarlıq törətmiş olarsınız. Bu, Rusiya və Amerika solçularının mifidir.

Əlbəttə, mən soruşurdum, “bizə hücum etsələr, nə baş verəcək?” Mən bunu həm Kondoliza Raysdan, həm də başqalarından soruşdum. Onlar dedilər ki, “xeyr, hücum etməyəcəklər”. Kondoliza Rays öz kitabında bəzi şeyləri özünə uyğunlaşdırıb və deyib: “Mən Saakaşviliyə xəbərdarlıq etdim ki, çabalamasın”. Bu, yalandır. Mən ancaq soruşdum ki, “yenə də onlar hücum edərlərsə, nə baş verəcək?”.  O isə qayıtdı ki, “Yox, onlar bunu heç vaxt etməzlər”. O, əhvalatı öz narrativinə uyğun vasitələrlə nağıl edir; bu masanın arxasında bunu təsdiq edə biləsi  20-ə yaxın adam və xeyli şahid əyləşmişdi. O deyirdi: “Təxribatlara uymayın”. – “Оk, Kondi bizi təhrik etmirlər, amma onlar bizə hücum etsələr, nə olacaq?” – “Onlar sizə hücum etməyə hazırlaşmırlar, heç nə eləməyin”.

Bax, belə bir söhbət olub.

– “Heç nə etməyin” – bu, xəbərdarlıq kimi qəbul oluna bilər, elə deyilmi?

– “Fitnəyə uymayın və onlar heç nə etməzlər. Onlar ancaq təxribata çəkirlər” sözlərinə cavab olaraq, mən dedim: “Bəs onlar təxribatı dayandırmasa və bizə hücum etsələr, biz nə edək? Sizin qırmızı xətləriniz haradadır?”

O, cavab verdi: “Yox, onlar hücum etməyəcəklər, narahat olma”. Mən dedim: “Qırmızı xətt haradan keçir, Amerikanın, sadəcə, hiddətlənəcəyi deyil, nəsə edəcəyi qırmızı xətt haradadır?”. Onlar dedilər: “Həyəcanlanma, onlar bunu etməyə hazırlaşmırlar”.

Bunu ruslar çox gözəl bilirdilər. Və o, bu söhbətin gedişində dedi: “Mişa, biz gerçəkdən heç vaxt bilmədik ki, bu bölgədə ruslar üçün istinad nə qədər yüksəkdir və bu, bizimkindən xeyli yüksəkdir ki, onlar da bundan istifadə edirlər”.

– Hansı anda başa düşdünüz ki, Rusiya ilə savaş qaçılmazdır?

– Durum artıq həmin ilin mayında təhlükəli idi. Bundan qabaq deyil. Putin əvvəllər məni qorxutmağa çalışdı, amma mən dedim ki, bunu diplomatik oyunun bir hissəsi kimi qəbul edirəm. Əlbəttə, mən bunu ciddi qəbul edirdim, amma buna şantaj taktikası kimi baxırdım. Ancaq Putin casus qalmaqalından sonra 2006-cı ildə Minskdə bunu üzümə dedi. О, bunu dedi. Yadımdadır ki, onun keçmiş müşaviri Andrey İllarionov da sonralar 2007-ci ildə Litvada mənə söylədi ki, Gürcüstana hərbi basqın planı olub. Putin də 2008-ci ilin fevralında bunu faktiki olaraq bizə təkrar etdi, amma yenə də pərdəli manerada. O dedi ki, “sizin üçün ölümcül deyil, bir qədər ağrılı olacaq”.

Amma düşünürəm ki, onların Abxaziyaya qoşun yeritdikləri, infrastrukturu təcili bərpa etməyə başladıqları may ayı dönüş anı idi. Biz baş verənlərdən o zaman çaxnaşmaya düşməyə başladıq. Mən də o zaman ruslara Abxaziya üzrə bəzi uzlaşmalar təklifi ilə məktub göndərmək qərarına gəldim. Çünki yenə də hesab edirdik ki, bütün bunlar Abxaziyanın ucbatındandır və savaşı birtəhər yubatmaq üçün nəsə, hansısa həll təklif etmək istədik.

– Savaş haqqında eşitdiyimiz ən qəribə məqamlardan biri budur ki, Putinə münaqişənin həllinin əvəzində NATO-ya girməkdən imtina təklif edibsiniz. Bu, düzdür?

– Xeyr, bu, xalis ritorikadır. Mən lap birinci görüşdə ona demişdim. Mən soruşdum: “Gürcüstana münasibətdə Sizin  əsas marağınız hansıdır? NATO, ABŞ, sizin qoşunların Gürcüstanda iştirakını nəzərdə tuturam”.

O, hər dəfə deyirdi: “Amerika? Nə problem, biz Amerika ilə də dostuq. NATO – bax, NATO nəyi ifadə edir, biz onların Baltikada yerləşdirilən üç təyyarəsindən qorxmalıyıq, məsələ nədədir? Heç bir məsələ yoxdur. Bizim qoşunlar? Öz generallarımız deyirlər ki, bunlar faydasızdır, bizdə ancaq köhnə tanklar var. Yəni ümumiyyətlə, müzakirə etməyə bir şey yoxdur”.

Sonralar bizi açıq hədələməyə başlayanda dedi: “Ok, siz Qərbin bir hissəsisiniz, Qərb indi bu şeyləri Kosovoda edir, biz də sizə qarşı nəsə etməliyik”.

Buna mənim cavabım belə oldu: “Belədirsə, onda ok, ola bilsin, biz Qərbin bir hissəsi olmayacağıq. Bu sizi dayandırarmı və bizi rahat buraxarsınızmı?”

Buna onun cavabı utanmazcasına idi: “Mən sizin ərazini bizim geopolitik səmtimizə dəyişmirəm”.

Mən belə birbaşa, həyasız cavab gözləmirdim, amma bu, onun mövqeyinə azdan-çoxdan uyğun gəlir.

– Ciddi təklif olsaydı, bu ssenarini nəzərdən keçirərdiniz?

– Bilmirəm. Mən öz ölkəm üçün hər şeyi nəzərdən keçirməyə hazıram, amma o anda bu, sadəcə, ritorika idi. Bu gün cürətlə deyə bilərəm ki, bütün variantlar masada idi, onlar da hər hansını seçməkdən boyun qaçırdılar.

– Hesab edirsinizmi ki, bu sizin Qərbyönlü imicinizdə yaxşı əks olunur?

– Biz tam məhv olmaq təhlükəsi altında idik. Kondiliza Rays savaşın üçüncü günü Lavrovla bağlantıya girə bilmişdi. Ondan soruşub: “Gürcüstanda məqsədiniz nədir?” və cavab belə olub: tam məhv etmək.

Kiminsə sizin ölkəni tam məhv etmək istədiyini eşidərkən, nə edirsiniz? Belə bir təhlükə qarşısında duranda, bütün imkanlardan, ən azı, ritorikcəsinə istifadə etmək gərəkdir. Bu, yerinə yetirilə biləndirmi? Ruslar hətta razılaşsaydılar da, mən belə düşünmürəm. Məsələ bundadır ki, biz çox zəif idik, bizə vaxt lazım idi. Rusiya öz tərəfindən, həqiqətən, yaxşı vaxt seçdi. Onlar öz niyyətlərini xüsusi gizlətmirdilər. Bunu Qərbin təmsilçilərinə necə dedikləri yadımdadır; müdafiə nazirinin müavini Yuri Baluyevski martda Brüsseldə NATO Şurasının gedişində NATO səfirləri ilə görüşmüş və onlara demişdi ki, Gürcüstanda müharibəyə başlayırıq, birbaşa üzlərinə demişdi.

Buş 2008-ci ilin mayında Soçidə Putinlə görüşərkən də eyni şey baş verib. Yadımdadır, bu söhbətə qatılan və orada nə baş verdiyini, Putinin Gürcüstanda savaş olacağı haqda qışqırmağa başladığını mənə nağıl edən Amerikanın keçmiş diplomatı Metyu Brayza idi. Xatırlayıram ki, mən sarsılmışdım və soruşdum: “Olsun, sən nə dedin, Buş nə dedi?”.

Cavab belə idi: “Heç nə”. Niyə? Çünki mövqeyimizi bilirdilər. Putin tərəfindən Buşun susqunluğu zəifliyin əsas əlaməti və müəyyən dərəcədə “yarıyaşıl işıq” kimi dəyərləndirildi. O, birbaşa Putinin gözlərinə baxmalı və deməliydi: “Dur, bunu etməyə cürət göstərmə”.

Yeri gəlmişkən, 2008-ci ildə nələr baş verdiyini Brayza hamıdan yaxşı bilir. Buşa onu Gürcüstana səfir kimi göndərməyə yalvardığım an olub və o, demək olar, razılaşmışdı, amma Kondi buna qarşı çıxdı.

– Deməli, sadaladığınız beş əsas siyasi fiqur deyib ki, Rusiya Gürcüstana hücuma hazırlaşır. Siz yenə də bunun baş verəcəyinə inanmamaq qərarına gəldiniz?

– Bəli. Bir hissəsi mənə inandı, başqa bir hissəsi inanmadı, çünki bu, əvvəllər baş verməmişdi. Qərbin bu uşaqları səriştəlidirlər, ola bilsin, mənim bilmədiyimi bilirlər və bəlkə də, onlarda məndəkindən daha çox məlumat var. Hr halda belə düşünürdüm.

– Sxinvaliyə qayıdaq. Sizə qarşı daha bir arqument bundan ibarətdir ki, hücum planlaşdırmışdınızsa, mülki şəxsləri dərədən niyə təxliyyə etmədiniz?

– Çünki biz planlaşdırmamışdıq, çünki artıq gec idi, onlar (ruslar) xeyli zirək idilər.  Sxinvalidə insanlar həlak olsalardı, onlar şad olardılar.

– Düşməninizin adamları təxliyyə etdiyini görürdünüzsə, eyni şeyi etmək məntiqli olmazdımı?

-Mən artıq söylədim. Bilirsiniz ki, buna qədər Kodor dərəsində toqquşma olmuşdu, təxliyyə növbəti təxribat kimi qəbul edilərdi.  Onlar təxliyyə edir, biz təxliyyə edirik – artıq bu, savaş zonasını elan etmək idi və biz… savaşa başlayırıq, ya nədir? Çünki savaş ən sonda istədiyim şey idi. Sxinvalidə əhatəli əməliyyatlara heç kim hazır deyildi. Bu, Rusiyanın hərəkətinə cavab idi.

– Deməli, heç kim hazır deyildi və bununla yanaşı, müdafiə strategiyası yox idi?

– Daha dəqiq deyim: bu, heç vaxt müzakirə olunmayıb, çünki Gürcüstanda olan Qərb hərbi ekspertləri daxil olmaqla bütün məlumatlar belə idi ki, nəsə baş verərsə, bu, muxtar respublikanın ərazisində olacaq.

– Rusiya təhlükəsi hələ martdan Sizə bəlli idisə, heç kim düşünmürdü ki, gəlin, əyləşək, düşünək ki, ən pisi baş verərsə, necə qorunacağıq?

– Bizdə Kosovo örnəyi var idi. Putin Kosovonu eynilə əks etdirmək istədiyi üçün hesab edirdik ki, bu əraziləri məskunlaşdırar. Bu ərazilərdə kiçikmiqyaslı eskalasiyanı ən pisi və onun daha uzağa getməyəcəyini hesab edirdik. Biz onun Tiflisə soxulacağı variantını heç vaxt müzakirə etməmişdik. Bu, bizim təsəvvürümüzdə, hətta ruslar üçün də yox idi. Hesab edirdik ki, onlar bu iki ərazidən kənara çıxmazlar.

– Siz deyirsiniz ki, Rusiya ilə savaşa giribsiniz, yoxsa əsasən ayaqüstü müdafiə strategiyasını improvizə edərək  Rusiyanın törətdiyi müharibəyə cavab veribsiniz?

– Gerçəklikdə, müəyyən növ məhəlli münaqişələr üçün mühafizəkar müdafiə strategiyası var idi, amma bu, Rusiyanın Tiflisə tammiqyaslı basqınına qədər yox idi. Nə Qərb, nə də gürcü ekspertləri bunun nə vaxtsa olacağını düşünmürdülər. Yəni rusların paytaxta tammiqyaslı hücumunu qabaqcadan görmək və buna hazır olmaq mümkün deyildi.

Bizdə Abxaziya haqda planlar var idi, çünki düşünürdük ki, onlar ora gedəcəklər, buna görə də onları orada necə durdurmaq haqda planlarımız var idi: Kodorda müdafiə xətləri, ya İnquridə sonuncunu  qurmaq mümkündür. Məsələ Cənubi Osetiyaya gedib çıxanda, yanlış hesabladıq ki, bura ruslar üçün o qədər önəmli deyil.

Tiflisə hücum edirsinizsə, Cənubi Osetiya mühümdür və biz onlarn Tiflisə heç vaxt hücum etməyəcəkəri ilə razılaşdığımızdan Cənubi Osetiya əməliyyatına böyük hərbi əhəmiyyətə malik olan aksiya kimi heç vaxt gerçək yanaşmamışdıq.

– Daha bir mübahisəli detal gürcü tərəfinin istifadə etdiyi bombalara – klaster bombalara aiddir…

– Bizdə bölgədə bir çox ölklələrin aldığı bombalar var idi: məsələn, “Qrad” üçün mərmiləri Azərbaycan, Mərkəzi Asiya və Şərqi Avropa ölkələri almışdı. Üzr istəyirəm, amma bazarda olan bu idi və onların nə aldıqlarının incəliklərinə heç vaxt varmamışam. Amma aldıqlarının hamısı artilleriya üçün nəzərdə tutulmuşdu.

– Hücumun gedişində mülki obyektləri dağıtmamaq üçün yetərincə ehtiyat tədbirləri görülmüşdümü?

– Orada mülki hədəflər yox idi. Biz bu barədə yetərincə aydın təlimat vermişdik. Hansı obyektlərə zərbə endirildiyinə  diqqətlə baxsanız, onların hökumətinin binasını və atəş nöqtələrini görərsiniz.

– Talyavinin komissiyası öz məruzəsində vurğulayıb ki, Rusiya sülhməramlıları atəşə tutulub və bu, Gürcüstan tərəfi üçün ən çox müzakirə olunan məsələlərdən biridir. Onların sülhməramlı statusunu geri çağırmaq üçün kifayət qədər iş görülübmü?

– Xeyr, kifayət qədər deyil, biz sülhməramlı statusu geri çağırmağa başlasaydıq, Qərbdə bunu təxribat, savaşa təhrik kimi dəyərləndirərdilər. Buna görə onlarla sözləşdik, istəyirdik ki, onları beynəlxalq sülhməramlılarla əvəzləsinlər. Onlar dəyişdirilmədən çıxarılsaydılar, fitnəkarlığa səbəb olardı – biz bunu hər bir beynəlxalq görüşdə sübut etməyə çalışırdıq. Bu, hər yerdə və uzun illər bizim narrativin tərkib hissəsi idi – lütfən, onları beynəlxalq sülhməramlı güclərlə əvəzləyin. Amma, təəssüf ki, məsələ buna gedib çıxmadı.

– Talyavinin komissiyasının işini necə qiymətləndirirsiniz?

– Bu, siyasiləşdirilmiş komissiya idi. Çox pis idi, çünki komissiyanın işinin bütün ideyası məsuliyyəti Rusiyadan götürmək, günahı bölməkdən ibarət idi.

– Onda niyə onu yaratmağa razılıq verdiniz?

– Açıqca AB-yə qarşı getmək istəmirdiksə, bizim seçimimiz yox idi. Amerikalılar qəti ona qarşı idilər. Avropalılar bizim razılığımız olsa da, olmasa da, bunu edəcəkdilər. Amma məsələ bundadır ki, mən Nyu-Yorkda Kondi Raysla görüşəndə dedi: “Bu, dəlilikdir, komissiya yaratmaq ideyası dəlilikdir. Bu, tamamilə zibildir”. Onlar komissiya haqda ideyanı səsləndirərkən o, bax, bunu söylədi.

– Habelə komissiya üzvləri haqda da ciddi suallar var idi…

– Bəli, məsələn, hüquq məsələləri üzrə alman eksperti… o, komissiyanın məruzəsi dərc ediləndən iki gün sonra alman nəşrinə müsahibə verib dedi ki, Qərb indi Abxaziyanı tanımalıdır. Gürcüstanda olarkən Talyavini özü də olduqca separatyönlü köklənmişdi.

– Onun namizədliyinə qarşı niyə etiraz etmədiniz?

– Çünki bu o zaman AB-yə meydan oxumağı bildirərdi və biz belə bir diplomatik mövqedə deyildik, çünki sentybarda Nyu-Yorkda Buşla danışmağa çalışdığım anlar idi,  o da dedi: “Qulaq as, Mişa, bizdə birbaşa indi dünya iqtisadi böhranı məsələsi gündəmdədir, sənə vaxtımız yoxdur”.

Və Amerika prezidenti sənə vaxtı olmadığını deyəndə, bu da nəsə deməkdir. Və bizim müttəfiqlərimiz qalmamışdı. Bizə Rusiyanın Gürcüstanın qalan ərazilərinə basqınını dayandırmaq gərək idi. Bu, Putinin baxımından iflasa uğradığını düşündüyü məqam idi – məni əldə etmədi, Tiflisi əldə etmədi. Və belə bir durumda AB-yə qarşı getmək nəyə gərək idi? Onlar yaxşı müttəfiq deyildilər, amma bizim seçimimiz yox idi.

– Komissiyanın məruzəsi Qərbin münaqişəni necə qavramağına təsir etdimi?

– Diqqətlə baxılsa, bu məruzə axıra qədər oxunsa, faktlar az-çox səliqəli göstərilib. Amma məsələ bundadır ki, bunlar Cənubi Osetiyanın özünü müdafiə hüququ haqda bildirir. Bu, elə bir cəfəng şeydir. Ya da onlar deyirlər ki, (Rusiya) qoşunları artıq orada idi, amma bu, hələ münaqişənin başlanğıcı deyildi. Bu qayda ilə xarici qoşunlar soxulub, bu “sülhməramlılar” hər şeyin mərkəzində idilər və onlar “İcazə verin, bu kəndi, o kəndi dağıdaq” deyərkən telefon danışığı tutulub – sülh yaratmaq kəndləri dağıtmağı nəzərdə tutmur. Bütün məsələlər başlıqlardadır – bu, Ştaynmayerin oyunudur, düşünürəm ki, Merkelin dəstəyi ilə Rusiyanın günahını bir az azaltmaq istəyirdi, çünki ümumdünya iqtisadi böhranı var idi və Qərbə gərək olan ən axırıncı şey Rusiyaya qarşı Gürcüstana yardım etmək idi. Hər şey belə sadədir. Amerikalılar bu oyunu oynamırdılar, amma, təəssüf ki, onlar da xüsusi etiraz etmirdilər.

– Fransanın keçmiş prezidenti Sarkozinin  vasitəçilyi ilə əldə edilmiş atəşkəs planı Sizə nə qədər uğurlu görünür?

– Bu, fəlakət idi, bu, göz qabağındadır. Fransa xarici işlər naziri Bernar Kuşnerin planı xeyli yaxşı idi.

– Kuşnerin planında nə var idi?

– Atəşkəs, rusların tam çıxarılması və Gürcüstanın ərazi bütövlüyünə tam hörmət. Sonradan Sarkozi Moskvadan iki əlavə bəndi olan planla qayıtdı: təhlükəsizlik zonaları və işğal edilmiş ərazilərin statusu beynəlxalq müzakirə predmeti olmalı idi. Mən dedim ki, bu, qəbuledilməzdir və yekunda rusların özləri bu yeddinci bəndi götürdülər.

– Niyə hesab edirsiniz ki, Abxaziya və Cənubi Osetiyanın statusunun beynəlxalq müzakirəsi – müsahibələrin birində dediyiniz kimi, 20 il çəkə bilər – Rusiyanın onların müstəqilliyini tanımağından daha pis alternativdir?

– Onları istənilən halda tanıyacaqdılar, onlar Kosovonu güzgü kimi əks etdirən şey eləmək istəyirdilər. Sonra deyəcəkdilər – yaxşı, sənəd deyir ki, biz bunu da beynəlxalq səviyyədə müzakirə etməliyik. Onlar məni ölkəmin parçalanmasına imza atmaq üçün dilə tutmaq istəyirdilər – sənin iştirakın olmadan beynəlxalq debatlarda sənin əvəzinə sənin ərazilərinin taleyini həll edirlər. Ruslar məhz bunu istəyirdilər.

– Sarkozinin işini necə dəyərləndirərdiniz?  

– Çox pis. Amma Sarkozi həqiqətdə özünü təlxək kimi aparırdı, elə səriştəsiz idi. Sarkozinin amerikalılardan, şərqi avropalılardan incikliyi vardı, ona görə, amerikalıların rolunu kiçiltməyə çalışır. Ameriaklılar istəmirdilər ki, bu missiyanı o, yerinə yetirsin. Sarkozi faktiki olaraq amerikalıları diplomatik prosesdən çıxdaş etməyə nail oldu və ikili oyun oynadı. Gəlin, belə deyək ki, bu missiyanın müsbət tərəfi Rusiyanı qoşunları çıxartmağa məcbur etmək idi, amma o biri yandan, bunun ardınca bu qədər pis nəticələr gəldi: amerikalıların uzaqlaşdırılması, təhlükəsizlik zonalarının Rusiyaya verilməsi, onlara hansısa legitim rol ayırmaq. Sarkozinin davranışının ən pis hissəsi isə bu idi ki, bağlanmış sazişi bir neçə aydan sonra unutdu. Onu “Mistral”lara dəyişdi.

– Niyə 2009, 2010, 2011-ci illərdə bundan danışmırdınız?  Sarkozi gələndə onu həmişə yaxın dost kimi qəbul edirdiniz?

– O, hələ də Fransanın prezidenti idi və çox şeyi həll edə bilərdi və şəxsi səviyyədə bizə qarşı xeyirxah olmağa çalışırdı. Onlar dağ-xizək kurortlarına bizə yaxşı faizlə pul verdilər. Helikopterlərə pul verdilər. Beynəlxalq arenada Rusiya ilə əməkdaşlıq edə bilmədikləri məsələlərdə bizə yardım ediblər. Bunu qırılmış münasibətlər adlandırmaq olmaz, amma məsələ Rusiyaya aid olarkən onlar əlçatmaz olurdular.

– Atəşkəs haqda 6 bəndlik saziş tərəflərin öz öhdəliklərini yerinə yetirməsini təmin edən mexanizmi nəzərdə tutmur. Belə bir sazişə nə qədər inanmaq olar?

– Baş problem də budur. Onların qoşunları çıxartmalı olduqları yaxşı məqam olardı, amma mən əvvəldən demişdim ki, hər şey belə getməz. Saziş bağlandıqdan bir neçə gün sonra rusiyalılar onu pozdular, Axalqoriyə girdilər. Sazişə görə, biz qoşunları çıxarmalıydıq, biz belə də etdik, rusiyalılar isə daxil oldular. Belə ki, sazişin onlara xeyri oldu.

– Sizcə, Kosovo insidenti bütün bunlarda hansı rolu oynayıb?

– Bu, Putini öz gözündə legitimləşdirməkdə çox böyük rol oynadı. Putin düşündü ki, Qərb ikiüzlüdür, o da Qərbin ikiüzlülüyü üzərindən öz ikiüzlülüyünü legitimləşdirə bilər.

– Söhbət dolaşır ki, savaş vaxtı Ərdoğan Moskvaya uçub ki, ruslar Gürcüstanı tam ilhaq etmək qərarına gəliblərsə, Batuminin taleyi haqda Putinlə uzlaşsın. Buna nə deyərdiniz?

– Bununla bağlı onu deyə bilərəm ki, Rusiya Gürcüstana tamamilə soxulsaydı, Türkiyənin nə edəcəyini, Ərdoğanın planının necə olduğunu  heç kim bilmir, amma türk qoşunları sərhədə toplanmışdı və Rusiya məhz buna görə Batumini götürməyə çalışmadı.

– Amerikalıların münaqişəyə reaksiyasından məyus olmuşdunuz?

– Düşünürəm ki, amerikalılar reaksiya verməyə bir qədər yubandılar, amma reaksiyanı formalaşdırarkən bu, lazımi səviyyədə reaksiya idi. Ağır gələn yeganə məqam bu idi ki, son nəticədə amerikalıların hərbi gücdən istifadə etməyəcəyini deyən müdafiə katibi Robert Geytsin bəyanatı bizə çox baha başa gəldi. Rusiyalılar məhz bundan sonra Axalqorini götürdülər. Getys, ümumiyyətlə, bizə münasibətdə iyrənc bir sırtıq idi: NATO-ya inteqrasiyamıza qarşı, hərbi embarqo təşəbbüsçülərindən biri və s. idi.

Təhlükəsizlik məsələləri üzrə Münhen konfransında naharda yanaşı oturmuşduq və o, mənə dedi: “Mən əsla düşünmürəm ki, sizin NATO-ya girməyiniz yaxşı ideyadır, amma prezidentimiz bunu istəyir və mən nə edim?”

Sonra MKİ-də görüş oldu, Buş soruşdu ki, onlarda hərbi reaksiyanın hansı variantları var. Çeyni dedi: “Gəlin, qanadlı raketlərdən istifadə edək” və Geyts soyuqcasına sözünü kəsdi: “Heç bir halda”. Geytsin yerinə Ramsfeld olsaydı, düşünürəm ki, bu variantdan istifadə olunardı.

– Necə hesab edirsiniz, ən böyük səhviniz nədə idi?

– Mən daha çox qışqırmalıydım… Geri, keçmişə boylananda… Düşünürdüm ki, heç olmasa, Krım dünyanı 2008-də nə baş verdiyini anlamağa vadar edər. Yadımdadır, mən bu haqda Makkeynlə söhbət etmişəm. Savaşdan sonra Rusiya hərbi hissələrinin əlimizə düşmüş telefon danışıqlarını “Nyu-York Tayms”a verdik, onlar isə birinci səhifədə məqalə dərc etdilər ki, ruslar Gürcüstana avqustun 7-dən qabaq soxulublar. Bir sözlə, Makkeynə zəng etdim və dedim: “Bax, Con, görürsən, axı bu göstərir ki, savaşı biz başlamamışıq”. O isə mənə cavab verdi: “Mişa, mən hərbi pilotam, mənə izah etməyin lazım deyil ki, tanklar bir qayda olaraq uçmur, xüsusən də rus tankları”…

– Bu necəsə səhvə oxşamır, bu daha çox təəssüfdür…

– Biz bölgəmizdəki dünya düzəninə qarşı durmuşduq. Ola bilsin, biz, daha doğrusu, mən Qərbə həddindən artıq inanmamalıydım, amma bu dəyərlərə söykənən yanaşmamız idi. Mən Qərbə münasibətdə yetərincə sadəlövh idim, düşünürdüm ki, dediklərini həmişə edirlər, öz prinsiplərinə inanırlar…

– Necə hesab edirsiniz, 2008-ci il savaşına münasibətdə nə sizin və hökumətinizin mirasıdır?

– Biz ruslara qarşı durmuşduq, dövlət yıxılmadı, o zaman təsəvvür edə biləcəyimiz xeyli dərəcədə güclü oyunçulardan ən ağır təzyiqlərə çox qatlaşdıq. Bu gün bütün bunlara hansı miqyasda resursların qoşulduğu, bizə qarşı hansı cəbhənin açıldığı üzərində düşünməyə başlayanda, düşünürəm ki, bütün bunlara yaxşı tab gətirdik.

Tərcümə Strateq.az-ındır.

Şərhlər

Hər hansısa bir şərh yazılmayıb.

Son yazılar


Новости

8 Часто задаваекмых вопросов по поводу вспышки короновируса

Вспышка коронавируса, сосредоточенная в Китае, развивается с головокружительной скоростью.В последние дни Россия и Сингапур закрыли свои границы с Китаем, и Всемирная организация здравоохранения объявила о вспышке чрезвычайной ситуации в области общественного здравоохранения. Между тем, правительство США резко усилило свой ответ - выпустило консультативную помощь на самом высоком уровне, изолировало 195 граждан, эвакуированных из Китая, и временно запретило въезд иностранным гражданам, недавно прибывшим в Китай. С учетом того, что число случаев заболевания резко возросло, достигнув 3 февраля более 17 000, с 362 смертельными случаями и масками для лица, вылетевшими с прилавков магазинов, неудивительно, что вопросы - и страхи - циркулируют вокруг 2019-нКоВ, как известно о вирусе. Однако для большинства людей в США нет причин для беспокойства. И хотя разобраться в рисках с новым быстро распространяющимся патогеном сложно, эксперты по инфекционным болезням могут помочь нам разобраться с этим. Здесь приведены ответы на самые острые вопросы о новом коронавирусе и его рисках. 1) Что это за новый коронавирус и каковы симптомы? Коронавирусы - это большое семейство вирусов, которые обычно поражают дыхательную систему. Название происходит от латинского слова corona, означающего корону, из-за остроконечной бахромы, которая окружает эти вирусы. Большинство заражают животных, таких как летучие мыши, кошки и птицы. Известно, что только семь, включая 2019-нКоВ, SARS и MERS, заражают людей. Считается, что атипичная пневмония перешла от летучих мышей к людям в Китае; MERS превратился из летучих мышей в верблюдов для людей на Ближнем Востоке. Никто не знает, откуда появился 2019-нКоВ. На данный момент считается, что он совершил скачок от животных в Ухане, Китай, городе с 11 миллионами, в конце прошлого года. Но исследователи все еще пытаются выяснить его точное происхождение. Что касается симптомов: два из семи коронавирусов, поражающих человека, SARS и MERS, могут вызывать тяжелую пневмонию и даже смерть в 10 и более 30 процентах случаев соответственно. Но другие приводят к более легким симптомам, таким как простуда. На данный момент мы знаем, что 2019-nCoV может убить, но не ясно, как часто или как его смертность сравнивается с SARS и MERS. Снизил ли Китай эпидемию коронавируса на ранней стадии? По данным Центров по контролю и профилактике заболеваний, большинство пациентов сейчас начинают с лихорадки, кашля и одышки. Ранний отчет, опубликованный в The Lancet, предоставил еще более подробную информацию. Было обследовано подмножество первых 41 пациента с подтвержденным 2019 нКоВ в Ухани.Наиболее распространенными симптомами были лихорадка, кашель, мышечные боли и усталость; реже были головная боль, диарея и кашель слизи или крови. У всех были пневмонии и аномалии легких при компьютерной томографии. Что касается тяжести заболевания: 13 пациентов были госпитализированы в ОИТ, а 6 умерли. К 22 января большинство (68 процентов) пациентов были выписаны из больницы. Совсем недавно появились сообщения о людях с очень легкими симптомами, например, о четырех случаях на юге Германии. Есть также свидетельства бессимптомных случаев. Возможно, что когда мы узнаем больше, 2019-нКоВ будет больше похож на грипп, чем на SARS. Это потому, что инфекционные заболевания, как правило, выглядят более серьезными, когда их впервые обнаруживают, поскольку люди, появляющиеся в больницах, как правило, самые больные. И уже новый вирус кажется менее смертоносным, чем как SARS, так и MERS. 2) Как распространяются коронавирусы? Мы еще не знаем, как именно распространяется 2019-нКоВ, но у нас есть много данных о том, как MERS, SARS и другие респираторные вирусы передаются от человека к человеку. И это главным образом из-за воздействия капель от кашля или чихания. Поэтому, когда инфицированный человек кашляет или чихает, он выпускает спрей, и если эти капли попадают в нос, глаза или рот другого человека, они могут передать вирус, сказала Дженнифер Нуццо, эксперт по инфекционным заболеваниям и старший ученый в Центр безопасности здоровья Джона Хопкинса. В более редких случаях человек может опосредованно подхватить респираторное заболевание, «прикасаясь к каплям на поверхности, а затем прикасаясь к слизистым оболочкам» во рту, глазах и носу, добавила она. Вот почему мытье рук является важной мерой общественного здравоохранения - постоянно, особенно во время вспышки. 3) Должен ли я путешествовать во время этой вспышки?   Турист, одетый в респираторную маску у фонтана Треви в центре Рима 31 января 2020 года. Итальянское правительство объявило чрезвычайное положение, чтобы предотвратить распространение нового коронавируса после подтверждения двух случаев заболевания в Риме. Филиппо Монтефорте / AFP через Getty Images И CDC, и Госдепартамент выпустили свои высокопоставленные предупреждения о поездках в Китай, советуя американцам избегать поездок туда на данный момент. (Эти рекомендации могут измениться по мере развития вспышки, поэтому продолжайте проверять их.) И это не только потому, что существует риск заражения этим новым вирусом. Сейчас многие авиакомпании отменяют или сокращают рейсы в Китай, частично из-за снижения спроса. «Меня больше беспокоит непредсказуемость реакции [вспышки] на данный момент», - сказал Нуццо. «Не было бы весело поехать в Китай и как-то там застрять. И возвращаясь, вы будете подвергнуты дополнительному скринингу.» Безопасно ли путешествовать во время вспышки коронавируса? Специалист по инфекционным заболеваниям объясняет. Но люди, обеспокоенные путешествиями, должны помнить, что эти рекомендации ориентированы на Китай, где эпидемия в настоящее время разворачивается. На данный момент 99 процентов приходится на материковый Китай. И более половины из них в Хубэй. «Риск заражения этой инфекцией за пределами Хубэя и, действительно, за пределами Китая, удивительно низок», - сказал Исаак Богох, профессор Университета Торонто, который изучает, как воздушные путешествия влияют на динамику вспышек, включая новую коронавирусную инфекцию. Люди с вирусом были обнаружены в других странах, поэтому ВОЗ объявила вспышку чрезвычайной ситуации в области общественного здравоохранения. Но на сегодняшний день это в основном путешественники из Китая. «Мы можем подсчитать количество людей, которые никогда не сталкивались с Хубэем или Китаем, которые были заражены этим вирусом одной или двумя руками», - сказал Богох. «Поэтому, если люди путешествуют [за пределами Китая,] ваш риск близок к нулю процентов». Что если вам нужно путешествовать и вы сидите рядом с больным? Богоч сказал, что даже не время паниковать. «Была проведена определенная работа по изучению риска заражения инфекционными заболеваниями в результате авиаперелетов. Риск заражения респираторной инфекцией воздушным транспортом по-прежнему чрезвычайно низок ». Риск возрастает, если вы оказались в шести футах от человека с респираторной инфекцией. Но даже там простая близость не обязательно означает, что вы поймаете что-нибудь. Вместо этого, чем более заразен человек, и чем дольше вы сидите рядом с ним, тем выше ваш риск. Если вы не находитесь рядом с человеком очень долго или не очень заразны, тем ниже риск. И опять же, маловероятно, что у больного даже есть коронавирус. 4) Я все еще беспокоюсь о новом коронавирусе. Что я должен сделать, чтобы защитить себя? Купить маску?   Люди носят медицинские маски в качестве меры предосторожности против коронавируса, прогуливаясь по Нью-Йорку 30 января 2020 года. Tayfun Coskun / Anadolu Agency by Getty Images В США риск для населения в настоящее время считается низким. И почти каждый эксперт в области здравоохранения, с которым говорил Вокс, сказал, что нет убедительных доказательств в поддержку использования масок для лица для профилактики заболеваний среди населения в целом. Маски полезны только в том случае, если у вас уже есть респираторная инфекция и вы хотите свести к минимуму риск ее распространения среди других людей или если вы работаете в больнице и находитесь в прямом контакте с людьми с респираторными заболеваниями. (Кроме того, есть сообщения о том, что маски и другие материалы принадлежат медицинским работникам, чтобы оставаться в безопасности.) Как технические компании пытаются справиться с мошенничеством по поводу коронавируса? Вот почему CDC советует против использования масок для обычных американцев. «Вирус не распространяется в широких кругах общества», - объяснила Нэнси Мессонье, директор Национального центра иммунизации и респираторных заболеваний CDC, на брифинге для прессы 30 января. Но люди все равно копят их по неправильным причинам. По словам Мессонье, лучшее, что вы можете сделать, чтобы предотвратить всевозможные болезни, это «вымыть руки, прикрыть кашель, позаботиться о себе и следить за информацией, которую мы предоставляем». 5) Как насчет случаев, когда люди распространяют вирус до того, как у него появятся симптомы? Разве это не беспокоит? У нас есть лучшее доказательство того, что вирус может распространиться до того, как у человека появятся симптомы, из Германии. Там, как известно, четыре человека имеют вирус. Вспышка была выявлена ​​в Баварии 27 января, когда немецкому бизнесмену был поставлен диагноз. Он встречался с коллегой-женщиной, который приезжал из Шанхая и имел вирус, но не знал об этом. Женщина только начала чувствовать симптомы - такие как лихорадка и кашель - после того, как она покинула Германию, и через несколько дней после встречи с немецким бизнесменом. Это говорит о том, что она, возможно, передала вирус человеку, прежде чем узнает, что она больна. К 28 января три сотрудника бизнесмена были диагностированы с вирусом, согласно сообщению случая Нового английского медицинского журнала. У одного был контакт с женщиной из Шанхая; двое других, похоже, получили вирус от немецкого бизнесмена. «Тот факт, что бессимптомные люди являются потенциальными источниками инфекции 2019-нКоВ, может потребовать переоценки динамики передачи текущей вспышки», - пишут авторы исследования. Но они также подчеркнули, насколько легкое заболевание оказалось у немецких пациентов. И возникает вопрос о том, действительно ли женщина была без симптомов и насколько бессимптомный риск представляет собой для общественного здравоохранения. «Даже если бы были случаи бессимптомной передачи этогоинфекции, как правило, это будут редкие случаи, и почти со всеми другими инфекциями дыхательных путей, известными человечеству, это не люди, которые ведут эпидемию », - сказал Богох. 6) Означает ли заявление ВОЗ, что коронавирус является глобальной чрезвычайной ситуацией в области здравоохранения, означает, что это станет смертельной пандемией?   Генеральный директор ВОЗ Тедрос Адханом Гебреесус (справа) вместе с руководителем Программы ВОЗ по чрезвычайным ситуациям в области здравоохранения Майклом Райаном на пресс-конференции после Комитета по чрезвычайной ситуации ВОЗ, на которой обсуждается вопрос о том, является ли новый коронавирус международной чрезвычайной ситуацией в области здравоохранения, 30 января 2020 года в Женеве. Фабрис Коффрини / AFP через Getty Images Объявление ВОЗ «чрезвычайной ситуации в области общественного здравоохранения, имеющей международное значение», или PHEIC, не означает, что это станет смертельной пандемией. Вместо этого PHEIC - это политический инструмент, который агентство может использовать, чтобы попытаться предотвратить пандемию - привлечение внимания к серьезной угрозе заболевания, вовлечение мирового сообщества в скоординированные ответные меры на вспышку, мобилизация ресурсов и предоставление странам рекомендаций о том, как реагировать, и остановить распространение болезни через границы. Генеральный директор агентства Тедрос Адханом Гебреесус очень четко заявил, что они объявили тревогу в качестве меры предосторожности: агентство обеспокоено потенциальным ущербом, который может нанести вирус в странах с более слабыми системами здравоохранения, и призвало международное сообщество оказать помощь. Он подчеркнул, что подавляющее большинство случаев по-прежнему в Китае, и что Китай быстро принял меры по контролю над вспышкой. Два ключевых вопроса, которые определят, станет ли вспышка коронавируса пандемией Хотя есть случаи, по крайней мере, в 23 других странах, они не превратились в локальные вспышки. Так что на данный момент CDC и ВОЗ все еще называют это вспышкой. Однако очень скоро эксперты в области здравоохранения могут определить, что в Китае достаточно случаев, чтобы назвать вспышку эпидемией. И если заболевание будет продолжать распространяться локально в других странах, оно может перерасти в пандемию (которая определяется как эпидемия, распространяющаяся на два или более регионов мира). «Это очень, очень трансмиссивно, и почти наверняка это будет пандемия», - сказал New York Times доктор Энтони Фаучи, директор Национального института аллергии и инфекционных заболеваний. «Но будет ли это катастрофическим? Я не знаю." Это подводит нас к вопросу о смертельности: мы еще не знаем, насколько смертельна эта болезнь. Если взять текущее количество смертей и разделить его на число известных случаев, «смертность от случаев составляет 2 процента, а в первые дни она снизилась с 3 процентов», - говорит Говард Маркел из Мичиганского университета, изучающий вспышки.«И если он будет действительно очень низким, мы, вероятно, скажем - как мы это делали в Мексике в 2009 году со свиным гриппом - что это нечто очень похожее, если не менее смертельное, чем обычный сезонный грипп». Так что, как только будет обнаружено больше таких легких или бессимптомных случаев, этот вирус может выглядеть гораздо менее пугающим. «Мы живем [с] и терпим большое количество респираторных вирусов, - сказал Нуццо, - некоторые из них даже более передаваемы, чем оценки, которые люди придумали для этого - но они не попадают в заголовки». новый коронавирус выглядит менее серьезным, добавила она, «возможно, мы отходим от сдерживания вируса как цели до минимизации его распространения». 7) Есть ли риск возникновения вспышки в моем городе?   Две женщины в лицевых масках 31 января 2020 года в Ньюкасл-апон-Тайн, Англия. Некоторые из лучших исследований по этому вопросу принадлежат Богочу и его коллегам. В последние пару недель они провели отличные исследования в городах, наиболее уязвимых к новым коронавирусным инфекциям. Что такое большой вынос? Это действительно Восточная Азия и Юго-Восточная Азия, которые наиболее подвержены риску. Исследователи - из Оксфордского университета, Университета Торонто и Лондонской школы медицины и тропической гигиены - использовали данные 2019 года от Международной ассоциации воздушного транспорта, чтобы найти все города Китая, которые приняли в течение февраля не менее 100 000 пассажиров из Ухани в течение февраля. Апрель. Затем они смоделировали, как болезнь могла распространиться из этих городов, если они столкнулись с локальными вспышками. Вот 15 из 50 лучших направлений, в которых могут наблюдаться вспышки (также обратите внимание на число IDVI - Индекс уязвимости к инфекционным болезням - число. Это показатель способности страны управлять инфекционными заболеваниями. Баллы ближе к нулю означают, что они меньше подготовлены.)   Оксфордский журнал медицины путешествий: «Никто не удивится, если в Европу и США будет экспортировано больше дел», - сказал Богоч. «Но места, в которых будет наибольший объем и количество экспортируемых инфекций, будут в центрах Восточной Азии и Юго-Восточной Азии». 8) Когда это закончится? Как объяснил мой коллега Брайан Резник, эта вспышка может быть прекращена несколькими способами. Возможно, меры общественного здравоохранения - быстрое выявление случаев заболевания, изоляция зараженных людей - остановят распространение этого коронавируса. (Вот что остановило распространение атипичной пневмонии в 2003 году.) Поскольку это зоонозная болезнь, исходящая от животного, поиск и устранение этого источника также поможет. Или, может быть, будет изобретена вакцина или противовирусный препарат, чтобы обуздать более широкую эпидемию (хотя это, вероятно, займет годы). Наконец, есть вероятность, что вирус просто вымрет.«Вспышки болезней напоминают пожары», - пишет Резник. «Вирус - это пламя. Чувствительные люди - топливо. В конце концов огонь сгорает сам, если у него кончается растопка. Вспышка вируса закончится, когда он перестанет находить подверженных заражению людей ». Существует также шанс, как сказал Нуццо Вокс, что это просто становится одной из болезней в обращении, которые обычно заражают людей. Какое беспокойство снова зависит от того, насколько серьезным окажется 2019nCoV.

Проблема климата и насколько её сложно решить

Все варианты обмена Сталелитейщик. Работа с доменной печью для производства стали и чугуна. Эта часть была впервые опубликована в октябре 2019 года и была слегка обновлена. Климатические активисты любят говорить, что у нас есть все решения, которые нам нужны для борьбы с климатическим кризисом; нам не хватает только политической воли. Хотя с точки зрения политики это действительно так - у нас, безусловно, достаточно решений, чтобы начать работу и вносить большие изменения, но с технической точки зрения это неправильно. Истинное поражение от изменения климата будет означать получение чистых нулевых выбросов углерода и в конечном итоге отрицательных выбросов. Это означает обезуглероживание всего. Каждый сектор экономики. Каждое использование ископаемого топлива. И на самом деле, есть некоторые сектора, некоторые виды использования ископаемого топлива, которые мы еще не знаем, как обезуглерожить. Возьмем, к примеру, промышленное тепло: чрезвычайно высокотемпературное тепло, используемое для производства стали и цемента. Это не сексуально, но это важно. На тяжелую промышленность приходится около 22 процентов глобальных выбросов CO2. Сорок два процента из этого - около 10 процентов глобальных выбросов - поступают от сжигания с целью производства большого количества высокотемпературного тепла для промышленных продуктов, таких как цемент, сталь и нефтехимия. Чтобы поместить это в перспективу, промышленное тепло на 10 процентов больше, чем выбросы CO2 всех автомобилей в мире (6 процентов) и самолетов (2 процента) вместе взятых. Тем не менее, подумайте, сколько вы слышите об электромобилях. Подумайте, как много вы слышите о стыдливом полете. Теперь подумайте, сколько вы слышите о ... промышленном тепле. Не очень, я думаю. Но дело в том, что сегодня практически все это сжигание происходит на ископаемом топливе, и существует очень мало жизнеспособных низкоуглеродных альтернатив. По разным причинам промышленное тепло будет одним из самых крепких орешков с точки зрения выбросов углерода. И мы даже не начали.   Цементный завод в сумерках. Цементный завод в сумерках. Getty Images Некоторый свет пролился на это слепое пятно с выпуском в конце 2019 года двух докладов Хулио Фридмана, исследователя из Центра глобальной энергетической политики (CGEP) при Колумбийском университете (среди многих предметов в длинном резюме). Первый доклад, в соавторстве с Чжиюань Фаном и Ке Тангом из CGEP, посвящен текущему состоянию промышленной тепловой технологии: «Низкоуглеродистые тепловые решения для тяжелой промышленности: источники, варианты и затраты сегодня». Второй, в соавторстве с группой ученых для Форума «Инновации для прохладной земли» (МИЭФ), представляет собой дорожную карту по декарбонизации промышленного тепла, включая набор политических рекомендаций. В этих отчетах их много, но я предполагаю, что ваше терпение к промышленному теплу ограничено, поэтому я свел его к трем разделам.Во-первых, я кратко расскажу о том, почему промышленное тепло так трудно декарбонизировать; во-вторых, обзор доступных вариантов обезуглероживания; и в-третьих, некоторые рекомендации о том, как двигаться вперед. Почему промышленное тепло является такой неприятной углеродной дилеммой Есть причина, по которой вы мало слышите о промышленном тепле: потребители не покупают его. На этом рынке преобладают крупные, малоизвестные промышленные фирмы, которые работают вне поля зрения общественности. Таким образом, в отличие от электричества или автомобилей, существует небольшая перспектива продвижения рынка через популярный потребительский спрос. Политики должны будут сделать это самостоятельно. И это будет нелегко. Крупнейшими промышленными источниками выбросов являются цементная, сталелитейная и химическая промышленность; также внесли заметный вклад в переработку, удобрения и стекло. Как группа, эти отрасли имеют три примечательные особенности. Во-первых, почти все они являются предметом мировой торговли. Их цены не установлены внутри страны. Они конкурируют с оптимизированными цепочками поставок по всему миру с минимальной наценкой. Внутренняя политика, которая повышает цены, может привести к «утечке углерода» (то есть компаниям, которые просто переезжают за границу, чтобы найти более дешевую рабочую среду и условия эксплуатации). Более того, некоторые из этих отраслей, особенно цемент и сталь, особенно ценятся национальными правительствами за их рабочие места и их последствия для национальной безопасности. Политики опасаются любой политики, которая может оттолкнуть эти отрасли. «В качестве одного из признаков, большинство цемента, стали, алюминия и нефтехимических продуктов получили экологические отказы или были политически освобождены от углеродных ограничений, - говорится в отчете CGEP, - даже в странах с жесткими углеродными целями.   Печь на алюминиевом литейном заводе. Печь на алюминиевом литейном заводе. Getty Images / Культура РФ Во-вторых, они включают оборудование и оборудование, рассчитанное на срок от 20 до 50 лет. Доменные печи иногда доходят до 60. Это крупные, долгосрочные капитальные вложения, с относительно низким товарооборотом. «Немногие промышленные объекты демонстрируют признаки скорого закрытия, особенно в развивающихся странах, - говорится в отчете CGEP, - что делает проблематичным развертывание заменяющих объектов и технологий». По крайней мере, решения, которые могут работать с существующим оборудованием, будут иметь преимущество. В-третьих, их эксплуатационные требования являются строгими и разнообразными. Общим для всех них является то, что им требуется большое количество высокотемпературного тепла и высокий «тепловой поток», способность поставлять большое количество тепла стабильно, надежно и непрерывно. Простои в этих отраслях невероятно дороги. В то же время конкретные требования и процессы в этих отраслях сильно различаются.В качестве примера можно привести сталь и чугун с использованием доменных печей, в которых сжигается кокс (форма «приготовленного» угля с высоким содержанием углерода). «Кокс также обеспечивает углерод в качестве восстановителя, выступает в качестве структурной опоры для удержания рудной нагрузки и обеспечивает пористость для растущего горячего газа и тонущего расплавленного железа», - говорится в отчете CGEP. «Из-за этих многочисленных ролей прямая замена сжигания кокса на альтернативный источник технологического тепла нецелесообразна». Цементная печь работает несколько иначе, как и реакторы, которые приводят в действие химические превращения, как и стеклодув. Разнообразие конкретных эксплуатационных характеристик затрудняет повсеместную замену промышленного тепла. Каждая из этих отраслей потребует своего решения. И это должно быть решение, которое не сильно увеличивает их расходы или, по крайней мере, предпринимает шаги по защите их от международной конкуренции. Вариантов на сегодняшний день не так много, чтобы говорить о. Варианты обезуглероживания промышленного тепла ограничены Каковы альтернативы, которые могли бы обеспечить высокую температуру и высокий тепловой поток с меньшими или нулевыми выбросами углерода? Отчет не является оптимистичным: «Путь к чистой эмиссии углерода для промышленности не ясен, и сегодня только несколько вариантов кажутся жизнеспособными». Альтернативы можно разбить на пять основных категорий: Биомасса: биодизель или щепа могут быть сожжены напрямую. Электричество: «резистивное» электричество можно использовать, например, для питания дуговой печи. Водород: технически это подкатегория электричества, так как она получена из процессов, приводимых в действие электричеством; он производится паровым риформингом метана (SMR) для производства «серого» водорода с интенсивным выбросом углерода, SMR с улавливанием и хранением углерода для получения «голубого» водорода, или электролизом, вытягивающим водород непосредственно из воды, чтобы сделать низкоуглеродистым « зеленый »водород. Ядерная энергия: Атомные электростанции, как обычные реакторы, так и новые реакторы третьего поколения, выделяют тепло, которое можно переносить в виде пара. Улавливание и хранение углерода (УХУ): Вместо того, чтобы обезуглероживать сами процессы, их выбросы CO2 могут быть уловлены и захоронены, либо CO2 непосредственно от источника тепла («тепло CCS»), либо CO2 от всего предприятия («CCS с полным оборудованием» «). Все эти варианты имеют свои трудности и недостатки. Ни один из них не близок к паритету затрат с существующими процессами. Некоторые из них ограничены интенсивностью тепла, которое они могут производить. Вот разбивка:   Требования к промышленной температуре Некоторые варианты ограничены конкретными требованиями конкретных производственных процессов.Цементные печи лучше работают с плотным внутренним топливом; резистивное электричество на внешней поверхности также не работает. Но самые большие ограничения - это затраты, когда новости несколько разочаровывают по двум причинам. Во-первых, даже самые перспективные и жизнеспособные варианты существенно повышают эксплуатационные расходы. И, во-вторых, варианты, которые в настоящее время являются наименее дорогими, не совсем те, которые могут предпочесть экологи. В отчете много говорится о методологии сравнения затрат по технологиям, но главное, что следует иметь в виду, является то, что эти оценки являются предварительными. Они включают в себя различные оспариваемые предположения, а реальные данные о производительности часто недоступны. Так что все это нужно взять с крошкой соли в ожидании дальнейших исследований. Тем не менее, вот примерное сравнение стоимости:   Сравнение стоимости промышленных вариантов отопления Вы можете заметить, что большинство синих полос, низкоуглеродистых вариантов, слишком дорого. Единственно доступными являются ядерный и синий водород. Водород является наиболее перспективной альтернативой С точки зрения способности генерировать высокотемпературное тепло, доступности и пригодности для различных целей, водород, вероятно, является ведущим кандидатом среди альтернатив промышленного тепла. К сожалению, уравнение затрат на водород не является хорошим: чем оно чище, тем оно дороже. Самый дешевый способ получения водорода, способ, которым сейчас производится около 95 процентов его, - это паровой риформинг метана (SMR), который реагирует пар с метаном в присутствии катализатора при высоких температурах и давлениях. Это чрезвычайно углеродоемкий процесс, поэтому «серый водород». Выбросы углерода от SMR могут быть уловлены и захоронены с помощью CCS (хотя сегодня они редки). Как видно из диаграммы выше, этот вид «голубого водорода» является самой дешевой низкоуглеродной альтернативой высокотемпературному промышленному теплу. «Зеленый водород» получают электролизом, используя электричество для отделения водорода от воды. Если это сделано с безуглеродной энергией, это также безуглеродное. Существует несколько различных форм электролиза, в которые нам не нужно вмешиваться. Главное, что нужно знать, это то, что они дорогие - наименее дорогой в два с лишним раза дороже голубого водорода.   Затраты на водород Вот упрощенная диаграмма затрат, чтобы сделать эти сравнения более понятными:   Промышленные затраты на тепло Примечание. Эти цифры отражают то, «что можно сделать сегодня на существующих объектах». В отчете CGEP подчеркивается, что «авторы не сбрасывают со счетов будущий потенциал для более дешевых систем». Подробнее об этом позже. На данный момент, в первом приближении, все доступные низкоуглеродистые альтернативы существенно повышают стоимость промышленных тепловых процессов по сравнению с базовым уровнем. И вот что действительно важно: в большинстве случаев улавливать и закапывать СО2 в этих процессах дешевле, чем переключать системы на низкоуглеродные альтернативы. CCS часто дешевле альтернатив с низким содержанием углерода Взять цементную продукцию. Для него требуется температура не менее 1450 ° C, поэтому единственными возможными вариантами являются водород, биомасса, резистивный электрический или CCS. Вот как бы они увеличили затраты на производство цемента («клинкера»):   затраты на производство цемента Как видите, каждая низкоуглеродистая альтернатива повышает затраты более чем на 50 процентов по сравнению с базовым уровнем. Единственные, которые не повышают его более чем на 100 процентов, - это CCS (только от источника тепла), синий водород или резистивный электрический в местах с чрезвычайно дешевой и обильной не содержащей углерода энергией. Альтернативой, которую предпочитают климатические ястребы, безуглеродный вариант, который лучше всего подойдет для большинства применений, является зеленый водород. Но это в настоящее время повышает затраты между 400 и 800 процентами. Ситуация примерно такая же для стали:   Стоимость стали И так далее, от химикатов до стекла и керамики; Практически в каждом случае самое дешевое решение по обезуглероживанию в ближайшей перспективе заключается только в улавливании и захоронении выбросов углерода. Конечно, это только в среднем. Фактические затраты будут зависеть от географии - есть ли подходящие места захоронения для CO2, дешевый ли природный газ, есть ли поблизости много воды или ветра - но нет никакой простой правды о сегодняшних альтернативах промышленного тепла: что такое зеленый не очень выполнимо, а то, что выполнимо, не очень зелено. Вот качественный график, который пытается понять эти отношения.   Промышленное отопление Что наиболее выполнимо - это справа. Что самое дорогое, так это топ. На данный момент в этом правом нижнем допустимом / дешевом квадранте не так много, кроме голубого водорода. В отчете подчеркивается, что эти начальные технологические рейтинги являются «в лучшем случае временными» и «весьма спекулятивными, неопределенными и условными.«Нужно понимать гораздо больше о стоимости и целесообразности этих вариантов. Их относительная привлекательность может быстро измениться с развитием технологий. Что приводит нас к рекомендациям. Как сделать зеленое промышленное тепло дешевле, а дешевое промышленное тепло зеленее Фридманн несколько раз подчеркивает, что одним из самых ясных результатов всего этого исследования является необходимость проведения дополнительных исследований. Доступные данные по промышленным альтернативным источникам тепла являются редкими и противоречивыми, и существует несколько попыток сравнить затраты по категориям. Самая насущная необходимость - это дополнительный анализ и исследования. Тем не менее, есть путь вперед. В документе МИЭФ рассматривается вышеупомянутая информация, а затем предлагается ряд политических рекомендаций. Первое и самое важное - это усиление государственной поддержки исследований и разработок (НИОКР). Именно здесь сообщение «у нас есть решения, в которых мы нуждаемся» может быть контрпродуктивным. Да, нам нужно немедленно начать развертывание доступных чистых технологий в масштабе. Но нам также необходимо уделить внимание тем секторам экономики, которые мы еще не знаем, как обезуглерожить. Мы должны определить перспективные технологии, как это делают эти отчеты, и начать сознательно работать, чтобы снизить их стоимость. По крайней мере, США нужно увеличить свои ежегодные расходы на исследования в области чистой энергии (около 15 миллиардов долларов) примерно в десять раз, создать некоторые региональные и отраслевые исследовательские центры и привлечь партнеров из промышленности для ускорения процесса коммерциализации. Во-вторых, промышленное тепло - это та область, где государственные закупки могут сыграть огромную роль - правительства закупают большое количество стали, бетона и химикатов. «Стандарты закупок, в которых предпочтение отдается продуктам с наименьшим содержанием встроенного углерода, могут привести к значительным изменениям в промышленном поведении», - говорится в докладе МИЭФ. В-третьих, правительство должно помочь компенсировать возросшие затраты на альтернативы с помощью фискальных субсидий, будь то кредитные гарантии, прямые гранты, льготные тарифы или что у вас есть. Общественные деньги нужны, чтобы двигаться вперед. В-четвертых, для многих альтернатив требуется новая инфраструктура (например, электрические или водородные трубопроводы), и правительство может помочь в ее создании.   Коробка передач Нужно больше таких, наверное. Shutterstock Пятое (примечание: не первое, пятое): цена на углерод будет ускорять все. Непонятно, насколько высокой должна быть цена, чтобы полностью компенсировать дополнительные затраты на альтернативы - в некоторых приложениях она, вероятно, будет неосуществимо высокой, поэтому все же потребуется политика в конкретных секторах - но любая цена вообще поможет.В-шестых, для защиты от международной конкуренции со стороны стран с более низкими стандартами тарифы на углерод могут взиматься с импортируемых промышленных товаров с более высоким содержанием углерода. В-седьмых, всегда есть хорошие старомодные мандаты: правительство может просто потребовать отказа от использования ископаемого топлива в этих секторах. Наконец, добровольные отраслевые ассоциации могут содействовать распространению знаний и передового опыта среди компаний, в то время как министерство по чистой энергии на международном уровне может сделать то же самое среди стран. Как ясно из этого списка, многое предстоит сделать, прежде чем «у нас есть все необходимые решения» в секторах тяжелой промышленности. Есть и другие сектора, которые по-прежнему трудно обезуглерожить (судоходство, тяжелые грузы, самолеты), и все они выиграют от такой же политики. Нам нужно развернуть то, что мы знаем, и узнать больше о том, чего мы не знаем одновременно. Последнее замечание об электрификации Эти два отчета могут показаться про-CCS, но это не главное, что нужно от них отнять. Даже если это правда, что CCS является самым дешевым текущим вариантом декарбонизации для некоторых отраслей и секторов, он просто не будет доступен во многих областях. И в долгосрочной перспективе цель все еще должна состоять в том, чтобы по возможности искоренить ископаемое топливо, сделав альтернативы более осуществимыми и менее дорогостоящими. Единственное технологическое решение с потенциальным путем снижения кривой затрат до уровня конкурентоспособности с ископаемым топливом (по правильной цене) - это электрификация. Приведенные выше диаграммы показывают две вещи об электрификации промышленного тепла. Во-первых, резистивное электричество - это единственный низкоуглеродистый вариант промышленного тепла, конкурирующий с CCS или голубым водородом, и только в этом случае чистое электричество чрезвычайно дешево и в изобилии. И, во-вторых, единственная действительно безуглеродная, неограниченная, универсальная альтернатива - это зеленый водород, который требует обильных возобновляемых источников энергии. Оба приводят доводы в пользу абсолютной необходимости удешевления чистой электроэнергии. В текущих ценах и с современными технологиями у полностью или в основном возобновляемой сети будут проблемы с промышленным теплом, которое требует огромных, интенсивных количеств энергии, надежно и непрерывно поставляемых. Некоторые промышленные приложения могут вовремя сместить свои потребности, чтобы приспособиться к возобновляемым источникам энергии или сделать их процессы прерывистыми, но большинство не могут. Им нужна управляемая, управляемая сила.   Электродуговая печь. Электродуговая печь.Getty Images / iStockphoto Построение энергосистемы на основе возобновляемых источников энергии, которая могла бы обслуживать тяжелую промышленность, потребовало бы гораздо более дешевого и энергоемкого хранилища, большей и лучшей передачи, более интеллектуальных счетчиков и приборов и лучшего реагирования на спрос, но, прежде всего, это потребовало бы чрезвычайно дешевого и обильного углерода. бесплатное электричество. Все становится проще, если чистая энергия становится дешевле. Это верно для резистивного электричества, это верно для зеленого водорода, и это верно почти для всех трудных для декарбонизации секторов. Дешевое, обильное, чистое электричество - это единственный путь к действительно устойчивой энергетической системе, объединенной вокруг энергосистемы и свободного обмена электронами. Технологии экологически чистой энергии угрожают разрушить энергосистему. Вот как он может адаптироваться. Хотя CCS может быть самым дешевым доступным вариантом для некоторых секторов сегодня, это не может быть конечным пунктом назначения; это должно быть временным. Нам необходимо максимизировать количество CO2, которое мы извлекаем из воздуха, и закапывать его, снижая концентрацию в атмосфере и минимизируя количество, которое мы выделяем. Это может быть неосуществимо в ближайшее время, но в некоторых временных масштабах должно преобладать электричество (и водородное топливо, которое оно может создать). Таким образом, стоит добавить последний кусочек политической рекомендации, о чем явно не говорится в отчете МИЭФ: сделать электроэнергию без выбросов углерода дешевле, любыми необходимыми средствами. Расширить налоговые льготы на возобновляемые источники энергии и расширить их на другие технологии экологически чистой энергии; принять национальный стандарт экологически чистой энергии; пройти отраслевые стандарты производительности; строить междугородние линии электропередачи; использовать государственные закупки; исследования и коммерциализация передовых ядерных и геотермальных технологий; исследовать новые русловые гидроэлектростанции; и ради бога, назначьте цену на углерод. На безуглеродном электричестве держите педаль на полу. Даже когда речь идет о промышленном тепле, которое является настолько сложным, чувствительным к ценам и разнообразным в применении - где CCS может быть лучшим краткосрочным способом - все еще остается верным, что снижение затрат на чистую электроэнергию делает все проще в долгосрочной перспективе. «Дайте мне точку опоры и место, чтобы стоять, - сказал древний математик Архимед, - и я переверну мир».«Дешевое, обильное, безуглеродное электричество - точка опоры для рычага Архимеда, точка рычага, которая делает возможным перемещение остального мира