"RUSİYANIN PARÇALANACAĞI FİKRİ ONLARI DƏHŞƏTƏ SALIR" - "Mən qələbənin üç ssenarisini görürəm..." (Müsahibənin II HİSSƏSİ)

Harri Kasparov: “Putin Rusiyasını Puşkin Rusiyasından ayırmağa çalışmaq mənəviyyatsızlıqdır...Bu gün Rusiya Putinin Rusiyasıdır. Heç bir başqa Rusiya mövcud deyil, çünki bu gün Rusiya öldürür”

"Rusiya Putinlə uçuruma itələnəcək...Heç kim Putin uğrunda ölməyə imza atmayıb"

Hazırda Xorvatiyada yaşayan və Putinin yürütdüyü siyasətə qarşı ən sərt fikirlər səsləndirənlərdən biri olan şahmat üzrə keçmiş dünya çempionu Harri Kasparov Ukrayna-Rusiya müharibəsi və bu müharibədə Avropa dövlət başçılarının tutduqları mövqe ilə bağlı Ukraynanın “Obozrevatel.com” saytına müsahibə verib.

“AzPolitika.info” həmin müsahibənin bir hissəsini dərc etmişdi. Müsahibənin qalan hissəsini də oxuculara təqdim edirik:

- Nə üçün Avropa liderləri indiyədək Putinə təcavüzkar və hərbi cani kimi yox, “Ukrayna münaqişəsinin” tərəflərindən biri kimi, qışda qaz mübadiləsini razılaşdıracaq siyasi oyunçu kimi yanaşırlar?

- Bu, bürokratiyanın gərginlikdən qorxmasından irəli gəlir. Onlar nəyi mümkün bilirlərsə, onu da edirlər. Amma unutmayın ki, hər halda Avropada müəyyən dəyərlər var və Avropa bürokratiyası ona riayət etməyə məhkumdur. Yəni, onlar Buçada və İrpendə olanları gördülər. Bu isə köhnə alqoritmə qayıtmağı mümkünsüz edir.

Ancaq köhnə mənzərəyə qayıtmamaq o demək deyil ki, onlar yenisini görürlər. Onlar bunun əvəzinə nəyin olacağını bilmirlər. Putinlə danışıqlarda özlərini moderator kimi görməyi təsəvvür etmədikləri kimi, Putini Haaqadakı müttəhimlər kürsüsündə də görə bilmirlər. Ukraynanın qalib gələcəyi, ərazisinin azad ediləcəyi, bayrağının Sevastopolda qaldırılacağı, Rusiyanın parçalanacağı fikirləri onları dəhşətə salır. Onlar bu cür dünyada necə yaşamağı başa düşmürlər. Bürokratlara hər şeyin aydın olduğu koordinatlar sistemi lazımdır. Bu koordinatlar sistemində onlar illərlə yaşayıblar, amma bu gün başqa bir müstəviyə keçirlər ki, orada ümumiyyətlə, heç bir koordinat yoxdur. Bundan başqa, üfüqdə real fəlakət gəzir (onların baxışına görə). Bu, Rusiyanın müharibədə məğlubiyyətə uğramasıdır. Onlar yaxşı bilirlər ki, müharibədə məğlubiyyət həmişə diktaturanı məhvə sürükləyir. Rusiyada isə tarixi analogiyalar var: 19-cu əsrin ortasında Krım müharibəsi, Rusiya-Yaponiya müharibəsi, Birinci Dünya müharibəsi. Əfqanıstan müharibəsini də yada salmaq lazımdır.

- Sizin anlamınızda Ukraynanın qələbəsi nə deməkdir?

- Ukrayna ərazisinin bütövliklə azad edilməsi. Mən ilk başdan deyirəm ki, Qərb prinsipial mövqe tutmalıdır. Əslində biz sanksiya dedikdə, bilməliyik ki, sanksiya həm də psixologiya məsələsidir. Birjada olduğu kimi, elə şeylər var ki, öncədən ortaya qoyulur. Gözləməyin özü də material dəyərdir.

Avropa və Amerika üç prinsipial şərt yerinə yetirilməyənə kimi Ukraynaya qarşı təcavüzə və cinayətlərə görə Rusiyaya tətbiq edilən sanksiyaları götürüməyəcəyini bildirməlidir.

Birincisi, Ukraynanın bütün ərazisi azad edilməlidir, 1991-ci ilin sərhədlərinə qədər.

İkincisi, beynəlxalq institutların hesablamalarına əsasən bütün təzminat ödənilməlidir.

Üçüncüsü, hərbi cinayətkarlar məhkəmə qarşısına çıxarılmalıdır.

Bu üç mövqenin səsləndirilməsi yüzlərcə “HIMARS” -ın yollanmasına bərabər zərbədir. Bunlar istənilən Rusiya məmurunu Putinin gələcəyinin olmaması fikrinə gətirir. Hələ ki, onlar ümid edirlər ki, hə, sanksiya var, lakin kimsə bunlardan yan ötə biləcək. Bax, bu, çox mühümdür.

Həmin şey qaza da aiddir. Ondan imtina edə bilmirsinizsə, onda imtina edəcəyiniz tarixi müəyyənləşdirin. Eybi yoxdur, qoy il yarımdan sonra olsun, lakin deyin ki, hansısa vaxtda Avropaya qaz nəql olunmayacaq. Bu, həmin gözləmədir. İl yarımdan sonra “Qazprom” iflasa uğrayacaq. Ukraynanın qələbəsi Rusiya imperiyasının indiki aqressiv formasının sonunu gətirmək üçün potensial şansdır. Bu, çoxəsrlik müharibələrin sonu deməkdir və bizim bu məkanda daha sivil bir şeylər yaratmağımıza imkanlar açacaq. Bəlkə də heç nə alınmadı, lakin ən azından bu, nəinki Ukraynada, həm də Rusiya daxil olmaqla yaxın ölkələrdə kardinal dəyişikliklər üçün ümid olacaq.

- Gəlin, Sizin Ukraynanın Rusiya üzərində qələbəsi barəsindəki tezislərinizi yol xəritəsinə, hanısısa hadisələr təqviminə dönüşdürək. Nə və nə vaxt baş verəcək?

- Gəlin, sanksiyalardan danışaq. Onlar işləyir və Rusiya iqtisadiyyatı çox pis vəziyyətdədir. Bu, hələ ki, adi insanlara çatmayıb. Məsələn, avtomobil istehsalı 97 faiz düşüb. Sovet iqtisadiyyatından fərqli olaraq Rusiya iqtisadiyyatı tamamilə Qərbə bağlıdır. Başlayaq elə bank kartlarından. İndi onlar yoxdur, çünki rusliyalılar çip istehsal edə bilmirlər. Nəqliyyatı təmir etməyə bir şey yoxdur.Hər şey Qərbdən gəlib. Putinin modeli mübadilə nəzərdə tutub: biz sizə ucuz neft, qaz yollayırıq, qızıl, meşə materialı, nadir metallar veririk, siz isə qalan şeyləri bizə verin. Bu gün idxalın əvəzlənməsinın heç cür şansı yoxdur. Biz yalnız dörd-beş aylıq blokadadan danışırıq.

Putinə izah etmək lazımdır ki, sanksiyalar heç yerə getməyəcək. Hələ indiyədək heç kim bu cür bəyanat verməyib. Nə Bayden, nə də ki, avropalılar “Ukrayna ərazisinin tam azad edilməsindən tutmuş, bütün tələblər yerinə yetirilməyənədək sanksiyalar qaldırılmayacaq” deməyiblər. Məhz bu cür konsepsiya döyüş meydanındakı nəticə ilə Rusiyadakı iqtisadi vəziyyətin nəinki kəndlərdə, həm də Moskva və Peterburqda pişləşməsini biri-birinə bağlamaldır.

Putinin indiyədək səfərbərlik elan etməməsi təsadüfi deyil. O, müharibənin Moskvaya və Peterburqa gəlməsindən çox qorxur. Həmçinin, Yekaterenburqa və Novosibirskə. Putin böyük şəhərlər üçün qıcıq doğura biləcək şeylərdən qaçır, çünki Rusiyadakı hakimiyyət məsələsi məhz orada həll edilir.

Ona görə də Rusiya ordusu üçün əsgərləri əsasən Buryatiya, Tuva, Çeçenistan, Dağıstan, Cənubi Osetiya və digər depressiv regionlardan, kiçik şəhərlərdən cəlb edirlər. İndi artıq məhbuslar barəsində danışrlar. Bəllidir ki, Putin “yük-200”-ün Moskvaya və Peterburqa gəlməsindən bərk qorxur və istəyir ki, bu şəhərlərin əhalisini televiziya rejimində saxlasın.

Qələbə təqvimi belə görünə bilər. Əlbəttə, Ukraynaya daha çox silah lazımdır və silah gəlir. Mən başa düşürəm, siz və sizin hərbçilər tədarük tempindən narazısınız, amma hər halda silah artır və bu silahlar döyüş meydanındakı vəziyyətə təsir göstərir. Sözsüz ki, bu silahlar üç ay öncə də ola bilərdi. Bütün bu söhbətlər, loqistikanın yoxluğu və sair.

Mən hamının yadına 1941-ci ili salıram, Hitler SSRİ-yə hücum edəndən sonra ilin sonuna kimi amerikalılar Stalinə 360 min ton silah və müxtəlif hərbi avadanlıq yollamışdılar. Onda bütün Avropa nasistlər tərəfindən işğal olunmuşdu. Həmin vaxt yeganə yol şimaldan, dənizdən idi və alman sualtı qayıqları bu sularda üzür, təyyarələri isə havada uçurdu. Təsəvvür edirsinizmi, 360 min ton.

Bəs, indi nə qədər göndəriblər? Bütün Avropadan hər şeyi rahat gətirmək olar. Polşa, Slovakiya, hətta Rumıniya...

Ukraynaya silah və ərzaq yollamağın imkanları kifayət qədərdir. Yardımın həcmi tədricən artır. Mən Ukraynaya yardım toplayan bir insan kimi bunun necə getdiyini bilirəm. Demək lazımdır ki, Avropa müharibəyə hazır deyil. Silahlanmaya münasibətdə göstərilən səhlənkarlıq özünü büruzə verir. Ancaq amerikanlarda silah var. Amerika köməyi artıra bilər.

- Onda nəyə görə onlar silah vermirlər?

- Amerikada bu müharibədə Rusiyanın məğlubiyyətindən qorxan böyük güclər var, çünki onlar da bundan sonra nə olacağını bilmirlər. Məsələn, CIA (Mərkəzi Kəşfiyyat İdarəsi) rəhbəri. Bu şəxs Rusiyada səfir və Barak Obama dövründə dövlət katibinin müavini işləyib. Bu məsələdə onun mövqeyi elə ilk başlardan təmkinli və yumşaq olub. ABŞ Prezidentinin iqlim məsələləri üzrə xüsusi nümayəndəsi Con Kerri. O, həmişə təslimçi mövqedə durub. Obama zamanında Dövlət katibi işləyəndə mümkün olan hər şeyi Rusiyaya və Lavrova satdı. Bu, administrasiyaya təsir göstərə bilən güclü qruplaşmadır.

Lakin bu gün ağıllı mövqe qələbə qazanır. Bu, Ukraynanın qələbəsinin vacibliyini anlayan Dövlət katibi Blinkenin mövqeyidir. Pentaqon rəhbəri Ostin də həmin mövqedə dayanır.

- Yeni ilə kimi ciddi dönüş gözləmək olarmı?

- Xersonun azad edilməsi mühüm mərhələ olacaq. Əgər yaxın aylarda buna nail olunarsa, bu, müharibədə dönüş deməkdir. Bu, mühüm psixoloji məqamdır.

Mən qələbənin üç ssenarisini görürəm. Birincisi, necə deyərlər, daha sürətlidir. Bu nikbin ssenariyə görə qələbə 3-4 ay ərzində baş verir, qışa qədər.

İkinci ssenari daha uzun sürəndir. Əlbəttə, bundan qaçmaq istərdik, amma bu da mümkündür. Bu, qışı atlatmaqla müharibənin daha uzunmüddətli fazasına transformasiyasıdır. Əgər Avropa qışı siyasi fəlakət olmadan keçirərsə, yazda Putin rejiminin çöküşü başlaya bilər, çünki putinçilər yalnız qışa ümid bəsləyirlər. Bu, onların son şansıdır.

Üçüncüsü, əgər Ukrayna müharibəni uda bilməsə və avqust, sentyabr, oktyabr ayında həlledici qələbə qazanmasa, onda məsələ gedib dayanacaq Avropa və Amerika iqtisadiyyatının iqtisadi böhrandan çıxmasına. Mən hesab edirəm ki, onların resursları var.

Yazda Putin rejimini total çöküş gözləyir. Rusiya iqtisadiyyatının dayanıqlığını görmürəm. Əslində, sanksiyalar hakim sinfi vurur. Onlar Putinin imperialist kursunun məsrəflərinin yükünü daşıyacaqlarını fikirləşmirdilər. Heç kim Putin uğrunda ölməyə imza atmayıb.

- Rusiyanın parçalanması mümükündürmü? Hansı ssenarilər ola bilər?

- Burada söhbət mümkündürmü məsələsindən yox, hansısa məqamda qaçılmaz ola biləcək seçimdən gedir. Ona görə də Rusiya üçün əlverişli nəticə Rusiya ordusunun Ukraynada tam məhv edilməsi və Ukrayna ərazisinin azad edilməsidir. Bu, imperiya matrisasının özünü tükəndirdiyi həqiqətini Rusiya ictimai düşüncəsinə çatdıra biləcək yeganə üsuldur. Anlamalıdırlar ki, hər şey bitdi, başqa bir şey qurmaq lazımdır. Hərbi cəhətdən darmadağın olmaq başlıca kriteriyadır. Krımın azad olunması və onun Ukraynaya qaytarılması planında bu, çox vacib məqamdır.

- Sizcə, avropalılar və amerikalılar vəziyyəti dəyişdirə biləcək silahları bizə verəcəklərmi?

- Hər şey buna doğru gedir.

- Yəni, siz hesab edirsiniz ki, amerikalılar Rusiyanı darmadağın etmək üçün silah verəcəklər?

- Ukraynada daha çox silah peyda olur. Gec və ya tez Sevastopolu, Krım körpüsünü vura biləcək raketlər də olacaq. Əslində bu, Rusiya üçün qorxulu mənzərədir. Amerikanların Ukraynaya 300 kilometr radiuslu raketlər göndərməsi mühüm və kritik məqamdır. Biz Amerikanın nə üçün bunu etməməsini anlayırıq. Çünki bu, qarşıdurmadır və belə olan halda Ukrayna Qara dəniz donanması məsələsini birdəfəlik həll edə bilər.

- Sizcə nə üçün bizə həmin raketləri vermirlər?

- Bizim Baydendən başqa prezidentimiz yoxdur. Biz işimizi onunla görməliyik. Onları tənqid etmək olar və bu, lazımdır. Biz silahların verilməsi prosesini sürətləndirə bilərik. Mən əminəm ki, ukraynalılar tərəfindən buraxılan ilk Amerika raketi Sevastopola düşən kimi Rusiya ictimai fikrində təlaş başlayacaq. Hələ ki, müharibənin nəticələri və bu müharibənin uduzula biləcəyi barədə anlayış yoxdur. Və biz yenidən Rusiyanın ənənələrinə qayıdırıq. Üfüqdə məğlubiyyətin işartıları görünsə, vəziyyət kəskin dəyişəcək. Ukraynanın qələbəsinin konturlarını nümayiş etdirmək lazımdır. Bax, onda həqiqətən də inqilabi vəziyyət yaranacaq və bu, iqtisadi və siyasi narazılığa səbəb olacaq partlayışa gətirib çıxara bilər.

- Rusiya dağılacağı təqdirdə Çin onun ərazisinin bir hissəsini götürəcəkmi?

- Mən bunun baş verməsini istəməzdim, çünki Çin azad dünyaya qarşı duran növbəti opponentdir. Çin Yaponiya, Avstraliya, Cənubi Koreyanın da daxil olduğu “kollektiv Qərbə” qarşı duran geosiyası düşməndir.

Bu dünya Qərb dəyərləri üzərində qurulub. Çinin güclənməsi bizim ümumi problemimizdir. Çin Rusiyaya qarşı ərazi iddialarını gizlətmir. Bundan əlavə, həmin regionda demoqrafik vəziyyət Rusiyanın xeyrinə deyil. Rusiya Putinlə uçuruma itələnəcək. Bütün bunlar isə həmin əraziləri ələ keçirmək üçün Çinin şanslarını kəskin yüksəldir. Fikirləşmirəm ki, Çin Rusiyaya hücum edəcək, çünki Rusiya özü yıxıla bilər. Güclü Çin maqnit kimi əraziləri özünə çəkəcək və Rusiya nəsə edə bilməyəcək. Əlbəttə, belə ssenaridən qaçılmasını istərdim. Bunun üçün Putinin ənənəvi Rusiya imperiyası matrisası üzərində qurmaq istədiyi modelin əvəzinə Avroatlantizmlə inteqrasiyaya hədəflənmiş başqa bir şey təklif edilməlidir.

- Rusiyada nə baş verir? Kim real olaraq hansısa şərti müxalifətə rəhbərlik edə bilər?

- Rusiyanın gələcəyi necə görünəcək? Ortaya çoxlu suallar çıxır: iqtisadi vəziyyət, təzminat, Krımla nə etməli, Ukrayna yerli əhaliyə qarşı münasibətdə özünü necə aparacaq və sair. Sözsüz ki, bunlar qanuna müvafiq şəkildə olacaq. Biz ukraynalılara nəsə məsləhət verə bilmərik. Rusiya vətəndaşı olan bir insan Ukraynaya məsləhət vermək hüququnda deyil. Ancaq kömək etmək olar.

Bu, ağır prosesdir. Demək olar ki, Rusiyada heç kim Almaniyanın 1945-ci ildə keçirdiyi mənəvi çöküş kimi çətinlikləri yaşaya biləcəyini anlamaq istəmir. Rusiyanın bunları yaşayacağını demək lazımdır. Ola bilər ki, illər yox, hətta onilliklər boyu... Ağır mənəvi zədədir. Maraqlıdır ki, hətta normal təhsil görmüş, kitab oxumuş, Yaspersin (böyük alman psixoloqu, 1946-cı ildə kollektiv günah barəsində kitab yazıb) kimi olduğunu bilənlər də bu gün hansı vəziyyətə düşdüklərini anlamırlar.

Ona görə də “Rusiya Putin demək deyil, Puşkin Rusiyası da var” düşüncəsini irəli verməyə çalışanlar mənə elə gəlir ki, mütləq şəkildə mənəviyatsızdırlar. Bu gün Rusiya Putinin Rusiyasıdır. Heç bir başqa Rusiya mövcud deyil, çünki bu gün Rusiya öldürür. ”Axı, böyük Rusiya mədəniyyəti də var” deyənlər bilsinlər ki, almanların da mədəniyyəti vardı, amma “BBC” radiosu ilə almanlara müraciət edən Tomas Mann Bethoven və ya Höte barəsində danışmırdı. O, nasizmin cinayətindən danışırdı. Ona görə də, orta yol axtarmaq vəziyyəti yalnız pisləşdirir və bizim hansı tarixi dilemma qarşısında dayandığımızı başa düşmədiyimizi göstərir.

Məsələn, Şevçukun səs-küylü müsahibəsi ilə bağlı çoxsaylı insanlarda yaranmış eyforiyaya diqqət edək. O, deyir ki, ruslar qul deyil, biz işğal altındayıq, Donbas, Luqansk “Qrad”larla atəşə tutulur. Hər tərəf necə də təbliğatla qaynayır. Soruşmaq istərdim: kimdir bu ”biz” dediyin məvhum və kim işğaldadır? Kimdir işğalçı? Kim haranı işğal edib?

Gəlin, aydınlaşdıraq. Əslində, bu fraza indi baş verənlərin xarakterini açır. Yenə də Yaspersə qayıdıram. O, deyir ki, əlbəttə cinayət məsuliyyəti var, siyasi cavabdehlik məsuliyyəti var, mənəvi cavabdehlik məsuliyyəti var və həm də metafizik məsuliyyət var. Yəni, hansı insanlar qrupuna daxil olmanın da məsuliyyəti var.

İndiki hal “siyasi millətə” uyğundur. Bu cavabdehlik sənin heç nə etmədiyinlə bağlıdır. Biz bu gün həqiqətən də kollektiv günahın dərk olunması anına yaxınlaşırıq. Hazırda bu dərketmə hətta məndən artıq kitab oxuyan insanlarda belə yoxdur. Beləliklə, bu mübahisə davam edir.

Mənə elə gəlir ki, bu gün Ukraynada rus ədəbiyyatının nə üçün qadağan olunmasının müzakirə edilməsi müəyyən mənada mənəvi deqradasiya səviyyəsini göstərir. Bəli, əcəb edib, qadağan edirlər. Düzünü desəm, nə vaxt ki, Putin Rusiyası ilə Puşkin Rusiyasını ayırmaq istəyən adamları eşidirəm, məndə çox güclü mənəvi qəzəb meydan gəlir. Bu gün bunu etmək olmaz. Əlbəttə, ayrılıq mövcuddur, amma yalnız fiziki planda.

Təəssüf ki, Rusiya bu gün Putindir. Necə ki, Almaniya Hitler, SSRİ Stalin idi. Əlbəttə, bu gün Rusiyada Kremlin siyasəti ilə razılşmayanlar var. Biz dərketmə dövrünü yaşayacağıq, ancaq çox ləng. Bu, metafizik günahın cavabdehliyi hələ ki, hətta ən qabaqcıl insanların belə şüuruna girməyib. Bu, məni məyus edir. Baş verənlərin mahiyyətini anlayan insan Ukraynanın qələbəsinə kömək etməlidir, çünki bu, Putin rejiminin çökməsinin yeganə şansıdır.

Vaqif Nəsibov

“AzPolitika.info”