Rusiyalı tarixçi Andrey Zubov: "Rusiya cəmiyyəti müharibənin tərəfdarı deyil, onun girovudur" 

Cəmiyyət nə üçün imperiya xəyalları naminə özünü qurban verməyə hazırdır? Rusiyanı idarə edənlər arasında zorakılıq dövrəsindən çıxmağı bacaran kimlər olub? İdarəçilərin psixologiyası və imperiya kompleksləri vətəndaşları necə hakimiyyətin şərikinə çevirir?

Məşhur rusiyalı tarixçi və politoloq Andrey Zubov rus jurnalist Mumin Şakirovun suallarını cavablandırarkən Rusiya cəmiyyətinin tarixi psixologiyası, Putin rejiminin mahiyyəti və müharibənin gələcəyi ilə bağlı diqqətçəkən məqamlara toxunub.

"AzPolitika" həmin müsahibəni ixtisarla oxucularına təqdim edir:

– İyulun sonlarında Putin bəyan etdi ki, tez və ya gec Rumıniya, Macarıstan və Polşa vaxtilə onların tərkibinə daxil olan Ukrayna torpaqlarını geri alacaq və Ukraynanın ərazi bütövlüyünün yeganə təminatçısı Rusiyadır. Buna necə reaksiya vermək lazımdır?

– Bu, ümumiyyətlə, boş söhbətdir. Baxmayaraq ki, bunu diktator, nəhəng bir dövlətin rəhbəri deyir, bu, sadəcə məsuliyyətsiz sayıqlamadır. Dünya artıq çoxdandır ki, "Mənimdir, yoxsa sənin, vaxtilə mənim olanı geri ver" kateqoriyası ilə düşünmür. Dünya anladı ki, bu yanaşma yalnız məhvə aparır. İkinci Dünya Müharibəsi bu yolda son nöqtə oldu. Ondan sonra sivil ölkələr sərhədlərə yenidən baxılması tələbini və tarixi keçmişi xatırlayaraq "vaxtilə bu mənim idi" deməyi dayandırdılar. Avropada sülh məhz bu cür bərqərar oldu.

– Kinoprodüser Aleksandr Rodnyanski bildirib: "Biz imperiyanın dağılması prosesində iştirak edirik. Bizim nəvələrimiz SSRİ-nin süqutunun 1991-ci ildən müharibənin bitəcəyi 2026 və ya 2027-ci illərə qədər davam etdiyini hesab edəcəklər". Sizcə, biz hazırda bu prosesin içindəyik?

– İmperiya anlayışı sadəcə ərazi məkanından çox daha mürəkkəbdir. İmperiya - məcburi hakimiyyətdir. Əgər latın dilindəki imperium sözündən çıxış etsək, bu, kiminsə başqasını öz iradəsinə zidd olaraq tabeliyə məcbur etməsidir. Bu, ərazilər, xalqlar, sosial qruplar ola bilər. İradənin əleyhinə məcburiyyət olan hər bir hal imperiya sindromudur. Çoxmillətli dövlətin özü - hətta Hindistan kimi nəhəng olsa belə, imperiya deyil. Heç bir normal insan Hindistanı imperiya adlandırmır.

– Yəni Sovet imperiyası hələ də dağılmaqda davam edir?

– Tarixçi keçmişi araşdırır, gələcəyi öncədən demir. Men deyə bilərəm ki, Sovet İttifaqının dağılması faktı göz qabağındadır. Lakin o da eyni dərəcədə aydındır ki, 1991-ci ilin martında keçirilən tamamilə azad plebisitdə Sovet İttifaqı əhalisinin dörddə üçü onun saxlanmasına səs vermişdi. O zaman Qorbaçov heç bir saxtakarlığa yol verməmişdi. Əvvəlcə Sovet İttifaqı, ondan öncə isə Rusiya İmperiyası olmuş bu ölkədə mərkəzdənqaçma meylləri ilə yanaşı mərkəzəqaçma meylləri də çox güclüdür. Bir, iki, üç ildən sonra nəyin qalib gələcəyini bilmirəm. Mümkündür ki, Rusiya Birləşmiş Ştatlar və ya Hindistan Respublikası kimi normal demokratik federasiyaya, bəlkə də İsveçrə konfederasiyasına çevrilsin. Hər şey ola bilər, ona görə də qəti bəyanatlar verməzdim.

– Rusiya tarixi daimi zorakılıq tarixidir, yoxsa talehə hökmdarlardan bəxti gətirməyən bir ölkənin tarixidir?

– Bəzən onun hökmdarlardan bəxti çox gətirib, baxmayaraq ki, xalqın özü bunu qiymətləndirməyib. Hesab edirəm ki, Rusiyada təbəələrinin rifahı naminə öz hakimiyyətlərini qurban verən bir neçə fantastik hökmdar olub, baxmayaraq ki, o dövrün elitasının nəhəng müqaviməti səbəbindən onlara çox çətin idi.

Bunlardan biri I Aleksandrdır. Onun dövründə Rusiya İmperiyasının federativ konstitusiyası hazırlanırdı, o, Polşaya və Finlandiyaya parlament institutları verdi. Onun 25 illik hakimiyyəti dövründə bir dəfə də olsun ölüm hökmü icra olunmadı.

İkinci belə şəxs II Aleksandr idi. O, mülkədar və zadəgan mühitinin kolossal müqavimətini dəf edərək böyük islahatlar həyata keçirdi və faktiki olaraq Rusiyaya yeni nəfəs verdi. Tarixi prosesin mahiyyəti ərazinin genişlənməsi və ya ölkənin əzəmətinin artırılması deyil ki, hamı qorxsun; mahiyyət vətəndaşların azadlığının, iqtisadi və mədəni imkanlarının genişlənməsidir.

Və nəhayət, üçüncü belə rəhbər, şübhəsiz ki, Qorbaçov idi.

– Siz rus və ya Rusiya xalqının anadangəlmə qəddarlığı ideyasını rədd edirsiniz. Bəs onda bir əsr ərzində Rusiyanın mülki müharibə, Stalin terroru, İkinci Dünya Müharibəsi, Çeçenistan və indi də Ukrayna ilə müharibə yaşamasını necə izah etmək olar? Bu qədər böyük insan qurbanlarına hazır olmaq hissi dəfələrlə haradan yaranır?

– Bu, mürəkkəb sualdır. Oxşar nümunələri başqa ölkələrdən də gətirmək olar, lakin Rusiyadan danışaq. XVIII əsrdə Rusiyada tamamilə qeyri-təbii bir cəmiyyət - qullar və quldarlar cəmiyyəti yaradıldı. Üstəlik, qullar Birləşmiş Ştatlarda və ya Karib adalarında olduğu kimi okean o tayından gətirilmiş başqa mədəniyyətin insanları deyildi. Onlar qul edənlərlə çiyin-çiyinə yaşayan, eyni kilsələrdə dua edən eyni rus insanları idi. 1917-ci ilə qədər Rusiya heç vaxt sosial baxımdan vahid ölkə olmayıb. Yuxarı təbəqənin öz dəyərləri və maraqları var idi, xalqın isə əsas marağı azad olmaq idi. Və o, 1917-ci ildə bolşeviklərin sayəsində azad oldu.

– Bəs nə üçün bu gün kütləvi etirazlar yoxdur?

– Bu, bir çox publisistlərin gözündən qaçırdığı çox vacib bir məqamdır. Çar hakimiyyəti özgə və nifrət edilən idi. Kilsənin hakimiyyəti də özgə idi, çünki kilsə təhkimçilik hüququnu tam dəstəkləyirdi. Buna görə də keşişə mülkədar kimi, yepiskopa isə general kimi nifrət edirdilər. Bolşeviklər isə dedilər: "Biz sizi azad edəcəyik, yuxarı təbəqələri məhv edəcəyik, heç kim olanlar isə hər şey olacaq". Bolşeviklər quldur idilər, onlar xalqı aldatdılar, yuxarı təbəqəyə olan nifrətdən hakimiyyəti ələ keçirmək üçün istifadə etdilər. Lakin xalq bu dəfə könüllü olaraq bolşeviklərlə getməyə razılaşdı. O, onların şərtləri ilə, o cümlədən dinsizliklə və əmlakın ələ keçirilməsi ilə könüllü razılaşdı.

Buna görə də bu günə qədər kütləvi şüurda xalq sovet hakimiyyətini özününkü, çar hakimiyyətini isə tamamilə özgə sayır. Lev Tolstoyun və Puşkinin dünyası sanki bizimdir, amma başqadır. Amma bu bizimkidir: KQB də bizimdir, ÇK də bizimdir.

– İmperiya ideyası Rusiya əhalisinin böyük hissəsi üçün nə ilə cəlbedicidir? Yazıçı Aleksandr Genis deyib: "Mən heç kiməm, həyətdə tualet, pul yoxdur, səhərdən axşama kimi içirəm, amma əvəzində imperiya var və bizdən qorxurlar". O haqlıdır?

– İmperiya ona görə cəlbedicidir ki, sən başqa insana, başqa xalqa və ya sosial qrupa hökm edə, onları öz istədiklərini deyil, sənin istədiyini etməyə məcbur edə bilərsən. Bu, ən böyük həzzdir. Başqası üzərində hakimiyyət həzzi hətta cinsi hissiyyatdan da güclüdür, sadəcə hamı bunun fərqinə varmır. Buna görə də insanlar hakimiyyətə can atır, diktator olmaq və insanları idarə etmək istəyirlər. Bu, öz ailəndən başlayır. Harada ki, ər arvadı, arvad əri idarə etmək istəyir və ailə dağılır. Sonra isə torpaqları ələ keçirirlər. Xatırlayın, Putin 2022-ci ilin fevralında təcavüzdən əvvəl nə demişdi: "Xoşuna gəlir, gəlmir - döz, mənim gözəlim". Quldurlar zorakılıq etdikləri qadına adətən belə deyirlər.

– Bu gün Rusiyada hakimiyyət çekistlərin və güc strukturlarının əlindədir. Onların nəhəng idarəetmə resursları və sərvəti var. Demək olarmı ki, bu, yeni burjuaziyadır?

– Xeyr, bu, heç bir burjuaziya deyil. Burjuaziya - özü pul qazanan, öz biznesini yaradan insanlardır. İnqilabdan əvvəlki rus sahibkarları belə idi: Morozovlar, Ryabuşinskilər, Tretyakovlar. Bax bu burjuaziya idi. İndiki çekistlər real bizneslə məşğul olmurlar, onlar hazır biznesi ələ keçirirlər. Rusiyada bazar münasibətlərinə icazə verildi, ölkə işləməyən inzibati iqtisadiyyatdan işləyən bazar iqtisadiyyatına keçdi - bu, böyük nailiyyətdir. Lakin hakimiyyəti öz əlində bacarıqlı iqtisadi fəaliyyət nəticəsində gəlməyən yeni bir sinif cəmləşdirdi. Rusiyada 1917-ci ildən sonra real burjuaziya olmayıb və indi də kiçik və orta biznesmenlərdən başqa demək olar ki, yoxdur. Bu insanlar dövlət resursundan sadəcə pul toplamaq üçün istifadə edirlər. Bu, köhnə bolşevik və zadəgan Rusiyasının davamıdır.

– Rusiya cəmiyyətini tez-tez passiv adlandırırlar. Passivlik - razılıq formasıdır, yoksa sağ qalmaq forması?

– 1917–1922-ci illərdə belə bir inqilabdan keçmiş bir ölkə passiv xalqın ölkəsi sayıla bilməz. Buna qədər kəndli üsyanlarının olduğu bir ölkə də passiv sayıla bilməz. Lakin insanlar özlərinə quldur hakimiyyət seçdikdən və bu hakimiyyətin bir hissəsinə çevrildikdən sonra üsyan etməyi dayandırdılar. Onlar həvəslə sovet orqanlarına, ÇK-ya, yeni Qırmızı Orduya gedirdilər.

Təəccüblü bir nümunə: kollektivləşmə və “Qolodomor” (kütləvi süni aclıq faciəsi) dövründə çox az üsyan oldu. Var idi, ama çox az idi. Əsas şüar belə idi: "Kommunistlərsiz Sovetlər üçün". Yəni insanlar sistemin əleyhinə deyildilər, onlar kommunistlərdən azad olmaq, lakin sovet hakimiyyətini saxlamaq istəyirdilər, çünki o, onların hakimiyyəti idi. Buna görə də passivlik xalqın quldur kommunist hakimiyyəti ilə birləşməsi nəticəsində yaranıb. Bu birləşmə bu günə qədər davam edir.

– Çoxları Rusiyada susan insanları tənqid edir. Deyirlər ki, daxili mühacirətə çəkilmək şərik olmaqdır. Siz necə düşünürsünüz?

– Mənə elə gəlir ki, yüz il ərzində baş verənlər sona çatır. Bolşevik cinayətindəki bu şəriklik bitir. Təsadüfi deyil ki, indi Rusiyada və mühacirətdə belə bir fikir səslənir ki, çekistlər hər şeyi ələ keçiriblər və öz maraqları üçün yaşayırlar. Deməli, artıq anlayıblar: çekistlər bir şeydir, Rusiyadakı sadə insanlar isə başqa şey. İndi inqilabdan sonra yaranan, qan və göz yaşları ilə yoğrulmuş bu kütlənin parçalanması baş verir.

– Müharibə dövründə Putin onun səbəbləri barədə tezislərini dəfələrlə dəyişdi: əvvəlcə denasifikasiya, sonra demilitarizasiya, NATO ilə mübarizə, indi isə demək olar ki, "müqəddəs müharibə". Bu, ideoloji çaşqınlığın göstəricisidir, yoxsa uzanan müharibənin normal təkamülüdür?

– Düşünürəm ki, bu, təkamül deyil. Yeni anlayışlar da birincilər qədər axmaqçılıqdır. Putinin bu ifadələrində qanunauyğunluq və intellektual səbəb-nəticə əlaqəsi axtarmaq lazımdır. O, Ukraynaya niyə hücum etdiyini izah etməli idi. Aydındır ki, heç bir ağlabatan izah yoxdur.

– Putində hansı resurs daha tez bitəcək: insan resursu, yoxsa rejimin siyasi dayanıqlığı?

– Ümid edirəm ki, birinici növbədə sosial dəstək resursu bitəcək. Xalq anlayacaq ki, bu, onun hakimiyyəti deyil və müvafiq olaraq, bu, onun müharibəsi deyil. Əsas olan hakimiyyətin ona aid olmamasıdır və artıq bu yad hakimiyyət ona yad bir müharibəni sırıyıb. Çekistlər dünən tavan cizildəyib taxtabiti kimi düşməyiblər. Onlar 1917-ci ilin dekabrından varlar və hər il öz bayramlarını qeyd edirlər. Bütün sovet dövrü faktiki olaraq çekizm dövrüdür. İnsanlar bunun onlara aid olmadığını anlayanda Rusiya cəmiyyətinin azad olunması baş verəcək.

– Əgər sabah Putin siyasi səhnədən yox olsa, Rusiya bir ildən sonra başqa ölkəyə çevrilərmi, yoxsa problem bir nəfərdən daha dərindir?

– Hakimiyyət demək olar ki, dərhal dəyişəcək. Çünki Putin yox olsa, "putinizm"in təbliği kəsiləcək. Hətta həmin KQB elitasının özü Qərblə münasibətləri bərpa etməyə, müharibəni dayandırmağa çalışacaq. Müharibə hansısa dəli Z-təbliğatçılarından başqa heç kimə lazım deyil.

Lakin ictimai şüurun dəyişməsi mürəkkəb və uzun prosesdir. İkinci Dünya Müharibəsindən sonra Almaniyada nasist ideyalarının kökünün kəsilməsi 40 il çəkdi. Hələ 1980-ci illərdə Almaniyanın böyük tarixçiləri arasında nasizmin tərəfdarları var idi. Bizdə qısamüddətli perspektiv var - Qərblə münasibətləri bərpa etməyə çalışacaq yeni rəhbərlik, və uzunmüddətli perspektiv, beyinlərin düzəldilməsi. Ən böyük problem təkcə sistemdə deyil, beyinlərdədir.

– Rusiyada qiyamın başlaması üçün bu müharibədə daha neçə insan qurban verilməlidir?

– Açıq-aşkar absurd kateqoriyalarla mühakimə yürütmək lazım deyil. Qiyam ola da bilər, olmaya da. Putinin yoxluğundan sonra hakimiyyətin elitanın başqa hissəsinə keçməsi mümkündür və xalq bunu dəstəkləyər. Əksəriyyət artıq "Krım bizimdir" ideyasının fanatik tərəfdarı deyil. İnsanlar hər şeydən bezib, əksəriyyət normal həyata qayıtmaq, benzinin ucuza satıldığı, qohumların və övladların müharibəyə qovulub "ət hücumları"nda öldürülmədiyi günləri arzulayır. İnsanlar artıq 2014–2015-ci illərdəki kimi coşqu ilə qışqıran insanlar deyillər. İndi onlar bu qayıdışın qiymətini anlayıblar. Hər bir rejim, hətta totalitar olsa bilə, bilavasitə xalqa müraciət edir və onunla bağlıdır. Xalq susanda belə nəhəng qüvvədir. İndi Rusiya xalqı artıq müharibənin tərəfdarı deyil, onun girovudur.

– Cəbhədən qayıdan hərbçilər insanları ayağa qaldıran qüvvəyə çevrilə bilərmi?

– Cəbhədən gələn və tərxis olunan veteranların böyük hissəsi aktiv fəaliyyətə qadir deyil. Seçkilər olanda onların səsləri uğrunda mübarizə aparacaqlar, lakin bu, az-çox passiv təbəqədir. Amma hazırda cəbhədə olan və sabah növbəti hücumda məhv edilə biləcək insanlar daha böyük işlərə qadirdirlər. Cəbhədə qiyam tamamilə realdır. Sabah döyüşə atıla biləcək hissələrdə üsyan realdır. Amma qolu-ayağı olmadan arvadının, uşağının yanına qayıtmış insanlar arasında üsyan isə qeyri-realdır.

Hazırladı

Rasim Əliyev

“AzPolitika.info”