“OĞURLANAN PULLARLA QARABAĞI TAM BƏRPA ETMƏK OLARDI...” - “Belə də ictimai nəzarət olar?”

"Bu balaca xalq o boyda icra hakimiyyətini yedizdirə bilməz"

Oliqarx-korrupsioner məmurlar ölkənin inkişafında tormozlayıcı faktor kimi qalmaqda davam edir. Son dövrlər korrupsiyaya qarşı mübarizə çərçivəsində bəzi addımların atılması ilə paralel bir sıra keçmiş məmurların qəsrləri, biznes imperiyaları, dövlət büdcəsindən talan etdikləri haqda yeni məlumatlar da ortaya çıxır. Müşahidələr göstərir ki, məhz oliqarx-korrupsionerlər və onların yaratdığı sistem ölkənin gələcəyinə ciddi "baltalar çalıb". Dövlət büdcəsi talanıb, milyardlar ələ keçirilib, dövlətin pulları hesabına tikilən bir sıra obyektlər isə üzərindən bir neçə il keçdikdən sonra bərbad hala düşüb.

"AzPolitika.info" korrupsiya və ona qarşı mübarizə mövzusunda “Yeni Nəsil” Jurnalistlər Birliyinin sədri, siyasi şərhçi Arif Əliyevlə söhbətləşib.

Müsahibəni təqdim edirik:

- Arif müəllim, son zamanlar yenidən media və sosial şəbəkələri sabiq və hazırkı məmurların milyonluq mülklərinin fotoları bəzəməyə başlayıb. Bir tərəfdən də korrupsiyaya qarşı mübarizənin gücləndirildiyi görüntüsü var. Ölkədə korrupsiyaya qarşı mübarizəni necə qiymətləndirirsiniz?

- Son dövrlər korrupsiyaya qarşı diqqətin artması şübhəsizdir və həyata keçirilən bir sıra cəza tədbirləri məhz korrupsiyaya qarşı mübarizənin fəallaşdığını göstərir. Qənaətimcə, bu, bir neçə səbəbdən irəli gəlir. Həm ölkənin maliyyəyə olan ciddi ehtiyacı, həm idarəçilik sisteminin dəyişdirilməsinə olan ehtiyac, həm də bəzi korrupsioner şəxslərin həddən artıq böyük qüvvə toplaması və artıq bu qüvvənin bəzən istifadə edilməsi başlıca səbəblərdir. Nəzərə almaq lazımdır ki, kapitalın özünəməxsus xüsusiyyətlərindən biri də ondan ibarətdir ki, kapital böyük həcmdə toplandıqda artıq biznes sərhədlərindən çıxmağa və siyasi mahiyyət kəsb etməyə başlayır. Amma ölkədə mübarizə adı ilə bizə təqdim edilən bu prosesi korrupsiyaya qarşı əhatəli mübarizə kimi qiymətləndirməzdim. Çünki korrupsiyaya qarşı mübarizə kimlərinsə tutulması və pulunun əlindən alınması ilə həyata keçirilir. Məncə, korrupsiyaya qarşı mübarizə qanunvericilikdə, idarəçilikdə və kadrların təyinatı kimi məsələlərdə islahatları tələb edir. Bizdə həmin islahatların elementləri mövcuddur. Son illərin fərmanlarına baxsaq, iri dövlət şirkətlərinin idarəçiliyinin dəyişdirilməsini götürsək, görərik ki, bunlar dediyim islahatların elementləridir. Amma təəssüflər olsun ki, bu elementlər konsepsiya şəklində ortaya çıxmır.

Digər mühüm element ondan ibarətdir ki, korrupsiyaya qarşı mübarizə heç zaman ictimaiyyətin real iştirakı olmadan real nəticələr verməyəcək. Çünki nəzarət mexanizminin özəyini, nə qədər dövlət nəzarət komitəsi yaratsaq da, ictimaiyyətin prosesə cəlb edilməsi təşkil edir. Bizdə isə görürük ki, hətta yeni yaradılan idarəçilik strukturlarının tərkibində də ictimai nəzarət şuraları yaradılır. Amma son nəticədə bu şuralara da həmin məmurların özləri təyin edilir. Bu elementlər hələlik bizim ölkəmizdə korrupsiyaya qarşı mübarizənin real formalar almasına ciddi maneədir.

- Uzun illər dövlətdə yüksək post tutan şəxslər vəzifədən getdikdən sonra bəlli olur ki, böyük kapitallar toplayıblar, nəhəng biznes şəbəkələri qurublar və dövlət büdcəsini talayıblar. Sizcə, talanan pulların dövlət büdcəsinə qaytarılması nə dərəcədə realdır?

- Ölkədə hökumət strukturları tərəfindən maliyyə məsələlərinə nəzarət elə qurulub ki, nəinki iri korrupsionerlərin, hətta sizinlə mənim bank hesablarımız haqqında tam məlumat var. Ora gəlib çıxan pullar haqqında da məlumatlar var və mən özüm dəfələrlə bunun şahidi olmuşam. Ona görə də, bu adamlar işdən çıxarılır və bundan sonra böyük məbləğdə pul topladıqları məlum olur və bu barədə ictimai rezonans yaradılır... Məncə, bu təsəvvür bir qədər düzgün deyil. Bilinir kimin nə qədər pulu var, harada var, haradan yığılıb. Bunlar əsasən bəllidir və onların həbs edilməsi, qənaətimcə, çox zaman onların taladıqları pulla bağlı olmur.

- Bəs nə ilə bağlı olur?

- Yuxarıda qeyd etdiyim kimi, kapitalın mahiyyətindən biri də odur ki, böyüdükdən sonra dingildədir. Yerində durmağa qoymur. Və onlar başlayırlar siyasi müstəvidə fəaliyyətlərini artırmağa. Əslində bizim oliqarxların həbsi, onların vurulması və ya vəzifədən çıxarılması ilə bağlı olan informasiyamız heç də hər zaman həqiqəti əks etdirmir. Orada səbəblər daha böyük olur. Kiminsə yüksək siyasi posta iddiası yaranmağa başlayır, kimsə siyasi qruplaşmalar yaratmaq istəyir və s. Əsas problem oradan törəyir. Biz bunu bizə yaxın olan Türkiyədə də gördük. FETÖ məsələsi siyasi əhəmiyyət kəsb etməyə başlayanda artıq iqtisadi istiqamətdə də cəzalandırmalar başlayır. Bizdə də elə buna oxşar proses baş verir. Məncə, burada korrupsiyadan daha üstün olan səbəblər ortaya çıxır.

- Ancaq cəmiyyətimizi daha çox talanan pulların dövlət büdcəsinə qaytarılması, bu kapitalla işğaldan azal edilən rayonlarda bərpa işlərinin aparılması, insanların sosial rifahının yüksəldilməsi maraqlandırır...

- Mən anlayıram ki, cəmiyyəti pul hər zaman maraqlandırır. Nə qədər alındı, nə qədər qaytarıldı məsələsi daima populyar müzakirə hesab olunur və s. Amma kimdənsə pulun alınması və ya büdcəyə qytarılması, hələ qarantiya vermir ki, növbəti gələn eyni üsullarla talamaqda davam etməyəcək. Çünki talançılıq mexanizminin özü tam dağıdılmayıb. Kadrların təyinatında köhnə prinsiplər faktiki dəyişməyib. Nə olsun ki, nisbətən gənclər irəli cəkilib? Bəyən cavanlara pul lazım olmur? Mən məsələyə konseptual yanaşmağın tərəfdarı kimi çıxış etməyi vacib sayıram. Çünki biz korrupsiya imkanlarını və yollarını kəsməli, məhdudlaşdırmalıyıq. Təəssüflər olsun ki, korrupsiyanın tam olaraq aradan qaldırılması heç yerdə mümkün deyil. Elə bir ideal cəmiyyət yaratmaq mümkün deyil. Hətta daha irəlidə olduğunu düşündüyümüz ölkələrdə də korrupsiya baş verir. Avropa Şurasında nə qədər adamın korrupsiya ilə əlaqələrinə görə cəzalandırıldığını görmədikmi? Əlbəttə, korrupsiyanı tam aradan qaldırmaq mümkün deyil, amma korrupsiya sprutunun əl-ayağının kəsilməsi üçün müəyyən mexanizmlər olmalıdır ki, biz bunun səviyyəsini minimuma endirək. Yoxsa biri yeyib harınladı, onu çıxardıb yerinə başqasını qoymaqla hansı qarantiyamız var ki, onların arasından korrupsionerlər çıxmayacaq? Bax, burada qarantiya rolunu mexanizmlər-ictimai nəzarət, qanunvericilik oynamalıdır. Odur ki, biz mübarizəni paralel aparmaqla - korrupsioneri cəzalandırmaqla yanaşı islahatları da davam etdirməliyik. Onda deyə bilərik ki, dairə qapanır və biz, bu bəladan tədricən xilas oluruq.

- İdarəetmədə təkmilləşdirməni nəzərdə tutursunuz?

- Bəli. Düzdür, proses gedir. Prosesin getmədiyini, islahatların olmadığını demək qərəzli yanaşma olardı. Özümüz gördük ki, iri dövlət müəssisələrinin idarəçilik forması dəyişdirilir, bir sıra fərmanları var ki, diqqəti cəlb etməsələr də, onlar iqtisadi imkanların genişləndirilməsinə, monopoliyanın vurulmasına xidmət edir. İctimai nəzarət məsələsinə dəfələrlə toxunulub, Prezident özü vurğulayıb ki, bizə mütləq ictimai nəzarət lazımdır. Bəli, ictimai nəzarət olmadan effektiv idarəçilik, o cümlədən korrupsiyanın azaldılması qeyri-mümkündür. Amma biz o ictimai nəzarətin mahiyyətini də eybəcərləşdirmişik. İctimai nəzarət adı altına əlavə dövlət nəzarəti formasını yaradırıq. İctimaiyyət dünənə qədər küçədə necə gəzirdirsə, indi də elə gəzir. Onun bilavasitə idarəçilikdə imkanları olduqca aşağıdır. Eynilə biz buna bariz misal kimi bələdiyyələri göstərə bilərik. Bələdiyyələr idarəçiliyin bir üsuludur, özü də ictimaiyyətə bir köynək daha yaxın qurumdur. Amma bələdiyyələrin rolu nə ilə fərqləndi? Və ya bilavasitə maliyyə ilə işləyən fond yaradırıq və adını da qoyuruq ki, ictimai nəzarət şurası var. Baxırsan ki, ictimai nəzarət şurasının üzvlərinin 90 faizi dövlət qurumlarının əməkdaşlarıdır. Belə də ictimai nəzarət olar? Bunlar maraq konflikti yaradır. Maraq konflikti olan yerdə biri, ikisi vicdanla hərəkət edər. Ağıllı və uzaqgörən filosoflar deyirlər ki, vicdan üzərində dövlət mexanizmi qurmaq olmaz.

- Baş nazirin sabiq müavini Əli Həsənovun dövründə məcburi köçkünlərə ayrılan 7,1 milyard manatın 2,1 milyardının mənimsənildiyi iddia edildi. Sabiq spiker Oqtay Əsədovun hektarlarla ərazidə qəsrinin olduğu, Bakıdan-Londona uzanan nəhəng biznes imperiyasının işlədiyi qeyd edildi. Dolanmaqdan şikayətlənən Ziya Məmmədovun isə az qala hər rayonda böyük imarətlərinin olduğu ortaya çıxıb. Bu cür nümunələri davam etdirməkdə çətinlik çəkmək mümkün deyil. Sizcə, dövlət büdcəsindən nə qədər oğurluq olub və bu kapitallarla yeni Azərbaycan qurmaq mümkün olardımı?...

- Açığını deyim ki, mən kimin nə qədər oğuladığını və Qarabağımızın bərpası üçün nə qədər pul lazım olacağını hesablamamışam. Amma düşünürəm ki, oğurlanan pullarla Qarabağı tam bərpa etmək mümkün olardı. Nəzərə alın ki, söhbət yaxın 5-10 ildən getmir. Çox böyük dövrdən və böyük vəsaitlərdən söhbət gedir.

O ayrı məsələdir ki, Qarabağın bərpası təkcə pulla başa gələn məsələ deyil. Qarabağın bərpası çox güclü texnoloji həllər, eləcə də ciddi diplomatik səylər tələb edir. Bir çox komponentlər var ki, biz onlardan istifadə etməliyik. Ümumiyyətlə mənim yanaşmam budur ki, cəmiyyətin eyni vaxtda on problemi olanda heç vaxt ayrıca bir problemi götürüb həll etmək mümkün deyil. Bunlar bir-birilə əlaqəlidir. Korrupsiya iqtisadiyyatla, sosial həyatla əlaqəlidir. O biri tərəfdən idarəçilik qüsurları ilə bağlıdır. SSRİ zamanı deyirdilər ki, ayrıca götürülən bir ölkədə sosializm qurmaq mümkün deyil. Eynilə problemlər içərisində olan cəmiyyətin bir problemini ayrıca həll etmək mümkün deyil.

Bir ara medianın - bizim sahənin üzərinə tökülmüşdülər. Deyirdilər ki, hər şey boş şeydir, başlıcası reket jurnalistikasıdır və biz bu problemi həll etməliyik. Amma bu mümkün deyil. Reket jurnalistikasının özü də korrupsiyanın törəmələrindən biridir. Bu medianın törəməsi deyil. 

- Söz mətbuatdan, ölkə mediasından düşmüşkən, prokurorluğun rəsmi məlumatına görə, Azərbaycanın media məmurları milyonlarla hesablanan korrupsiya əməli törədiblər...

- Bu ondan irəli gəlir ki, medianın özü uzun illər ərzində korrupsiyaya qarşı mübarizədə mühüm alətdən korrupsiya sisteminin bir hissəsinə çevrilmişdi. Medianı kimlər açırdı? Oğurladıqları pullar sayəsində məmurlar. Və ya dövlət orqanlarında oturan oliqarxlar ayrı-ayrı medianı öz nəzarətinə götürürdülər. Bu da nəticədə kompromat müharibəsinə gətirib çıxarırdı. Yəni faktiki olaraq media ayrı-ayrı oliqarx dairələrin bir-birilə mübarizədə istifadə olunmasına, pul yumaq elementinə çevrilmişdi. İndi KİVDF-də cinayət işləri gedir. Orada nə qədər pul yuyulub? Üzdə olan bina tikintisindən bir neçə milyondur. Amma bizim dövlət orqanlarından televiziyalara daha çox pullar ayrılır. Və bu pullar da eyni mexanizmlə, eyni faizlərlə bölüşdürülürdü. Demək istəyirəm ki, uzun illərin bu fəaliyyətin nəticəsində medianın özü korrupsiyaya qarşı mühüm mübarizə alətindən korrupsiyanın bir hissəsinə çevrilmişdi. Medianı dövlət pulla saxlayırdı. Orada qaytarılma faizləri, siyasi məqsədlə bunu haralarasa yönəltmək, bazara süni müdaxilə də var idi. Digər sahələrdə olduğu kimi...

- Deyəsən korrupsiya ilə mübarizə məsələsində pessimistsiniz...

- Pessimizm və optimizm barəsində fərdi mövzularda danışa bilərik. Bu qədər geniş problemdə pessimizm və ya optimizmdən danışmaq düz olmazdı. Amma deyərdim ki, itirilən imkanlara və həyata keçirilməyən islahatlara baxanda, xeyli dərəcədə məyus oluram. Məyusam ki, 2018-ci ildən başlayan bu çağırış və proses tədricən zəiflədi, dəyişikliklər məntiqi nəticəsinə gəlib çıxmır. Məsələn, ardıcıl olaraq bir neçə icra başçısı tutuldu. Amma hər birimiz bilirik ki, icra hakimləri korrupsiya elementinin bir hissəsidir. Əgər araşdırsan, hamısını tutmaq mümkündür. İslahat ondan ibarət olardı ki, hamısını yığıb atardın bir güncə. Bizim kiçik ölkəmiz var, doxsan icra hakimiyyəti nəyimizə lazımdır? Bu balaca xalq o boyda icra hakimiyyətini yedizdirə bilməz. Hamısı da yemək istəyir. Ona görə proseslərin başa çatdırılmadığı görünür. O cümlədən Qarabağ müharibəsi cəmiyyətdə elə bir xalq-hakimiyyət vəhdəti yaratmışdı ki, biz ondan irəliyə addımlar üçün istifadə edə bilərdik. Ən azı cəmiyyətdə ictimai birlik, böyük vəhdət yaratmaq üçün istifadə edə bilərdik. Zaman keçdikcə sanki görünür ki, bu ruhdan maksimum istifadə edilmir.

- İcra başçılarından söz düşmüşkən, bundan sonra Prezidentin xüsusi nümayəndələri olacaq. Bununla bağlı qanun qəbul edildi, xüsusi nümayəndələrin statusu müəyyən olundu. Bəzi ekspertlər hesab edirlər ki, yerli icra hakimiyyəti qurumlarının imicləri bərbad olduğundan bu addım atılır. Siz bu yeniliyi necə qiymətləndirirsiniz?

- Mənə elə gəlir ki, bu, düzgün addım olardı. O mənada ki icra hakimiyyəti sistemi ləğv edilsin. Əvvəla, ona görə ki, korrupsiya elementinin bir hissəsinə çevrilib. Bu boyda ölkəni kiçik parçalara bölüb paralel idarəçilik strukturları yaratmaq böyük ziyan verməklə yanaşı ölkəyə həm də xərc verir. Ona görə də, Prezidentin nümayəndələri formasında 8-10 iqtisadi rayonlara uyğun olaraq bölünmək və belə çevik idarəçilik daha faydalı olardı. Həm də bu təkcə mənim fikrim deyil. Mən bununla bağlı ağlına və təcrübəsinə bələd olduğum bizim bir sıra iqtisadçıların və idarəçilərin fikirlərinə bələdəm. Bununla bağlı fikirlərimiz üst-üstə düşür. Hesab edirəm ki, bu idarəetmə üsulu daha faydalı olardı.

Rasim ƏLİYEV

"AzPolitika.info"