“BU BÖHRANLI VƏZİYYƏTLƏR BİZİM XEYRİMİZƏDİR...” – “Ukraynaya zəmanəti yalnız Ukrayna ordusu verə bilər”

Keçmiş xarici işlər naziri Tofiq Zülfüqarov “AzPolitika”-ya müsahibəsində Ukrayna ətrafında gedən proseslər, atəşkəs, sülh imkanları, ABŞ-nin dəyişən mövqeyinin səbəbləri, Avropa İttifaqının yürütdüyü siyasət, habelə geosisyasi proseslərin regiona, Azərbaycana təsiri barədə sualları cavablandırıb. Qeyd edək ki, müsahibə dünən, Donald Tramp və Volodimir Zelenski arasında dünən Ağ Evdə keçirilən qalmaqallı görüşdən əvvəl alınıb. 

Müsahibəni təqdim edirik:

- Dünyada çox mürəkkəb hadisələr baş verir. Amerika Birləşmiş Ştatlarının yeni administrasiyası tamamilə fərqli bir siyasət aparır. Nələr baş verdiyi bəzən cəmiyyət üçün izaholunmazdır, amma yüksək vəzifədə olmuş diplomat kimi sizin üçün yəqin ki, pərdəarxası səhnələr aydındır. Ona görə şərhiniz maraqlı olar.

- Bilirsiniz, mən istəməzdim ki, bu mövzuları şərh edərkən özümü elə göstərim ki, guya hər şeydən xəbərim var. Təbii, tam şəkildə xəbərim yoxdur. Amma hamı kimi çalışıram ki, prosesləri təhlil edim. Doğrudan da gözlənilməz və çox mürəkkəb proseslər baş verir. Hiss olunur ki, dünyada geopolitik güclərin balansı, onların siyasət üslubları və s. dəyişməkdədir. Təxminən bu proseslər Napoleonun müharibələrindən sonra Vyana Konqresindəki yeni beynəlxalq münasibətlər deyilən çoxtərəfli diplomatiyaya bənzəyir. Sonra digər beynəlxalq əlaqələr yaranıb - Millətlər Liqası, BMT və s. İndi isə biz görürük ki, dünyada geopolitik güclərin və mərkəzlərin imkan və qüvvələr balansı dəyişir. Biz üzdə olan güclər kimi Avropa, Çin və ona yaxınlıq edən ölkələri, Rusiyanı, Amerika Birləşmiş Ştatlarını görürük. Artıq onlar güc mərkəzi kimi formalaşıblar və ola bilər, onların arasında hansısa birləşmələr və bölünmələr davam etsin. Açıq-aşkar görsənir ki, ABŞ-nin yeni administrasiyası gələcək prosesləri nəzərə alaraq istəyir ki, ona yaxınlıq edən tərəflər və ölkələr sırasında həm də Rusiya olsun. Zəifləmiş, amma hansısa rolu oynayan bir Rusiyanı görmək istəyirlər. Avropa İttifaqının da proseslərə təsir imkanı və səviyyəsi korrektə olunacaq. Biz onu da görürük ki, Türkiyə regionda artıq böyük imkanlara malik olur. Aralıq dənizi və Yaxın Şərqi nəzərdə tuturam. Təzə bir geopolitik reallıq yaranır - Türk Dövlətləri Birliyi. Biz o qədər böyük ölkə olmasaq da, artıq bir çox məsələlərdə öz geopolitik düşərgəmizi müəyyən eləmişik. Yadınıza salmaq istəyirəm ki, cənab Prezident həmin milli konsepsiya barəsində öz fikirlərini səsləndirən zaman dedi ki, bizim yaxınlıq etdiyimiz, geopolitik baxımdan gələcəyimiz olan ailəmiz Türk Dövlətləri Birliyidir. Bunu artıq siyasi bir seçim adlandırmaq olar.

Yəni, “hər şey bəllidir, hər şey belə olacaq” fikrindən uzağam. Hələ də hamı kimi bu proseslər barəsində fikirləşirəm.

- ABŞ Ukraynada müharibənin bitməsinə çalışır. Rusiyanın şərtləri var və onlar müharibənin əvvəlindən bəri dəyişməyib. Prezident Zelenski mürəkkəb vəziyyətdədir və bir tərəfdən də Birləşmiş Ştatların ölkənin mineral ehtiyatlar ilə bağlı saziş, müharibəyə ödənilən pulların qaytarılması və s. tələbləri var. Maraqlıdır, bu gedişat müharibənin hansı şərtlərlə dayandırılmasına gətirib çıxara bilər?

- Münaqişənin çox böyük faktorları var ki, onları indiki mərhələdə həll eləmək qeyri-mümkündür. Yəni, indiki mərhələdə ərazi bütövlüyü mövzusunun bu və ya digər dəyişikliklərlə həll olunması gözlənilmir. Ukrayna bir dövlət kimi hansı düşərgənin üzvü olacaq – NATO-nun, Avropa İttifaqının, yoxsa, neytral bir dövlət kimi öz siyasətini, həyatını davam etdirəcək? Bu məsələlər hələ də bəlli deyil. Digər tərəfdən, ənənəvi institutlar olan NATO və Avropa İttifaqına baxan zaman görürük ki, onlar dərin böhran içərisindədirlər. Yəni, münaqişənin necə həll olunacağı mövzusu hələ də gündəmdədir. Trampın təklif elədiyi çox sadə bir məqsəddir. O, atəşkəsin bərqərar olmasını istəyir. Bəli, münaqişədə iştirak edən ölkələr - həm Rusiya, həm də Ukraynanın öz baxışları var və onlar bunu gizlətmirlər. Rusiya deyir ki, bizim qoşunlarımızı nəzarət etdiyimiz ərazilərdə saxlamalıyıq və biz bunu gələcəkdə sərhəd kimi görürük. Amma reallıq ondan ibarətdir ki, bu, təmas xəttidir. Ukrayna isə 1991-ci il sərhədlərinin bərpasını tələb edir. Yəni, yeganə mümkün olan şey ondan ibarətdir ki, faktiki təmas xəttində atəşkəs rejimi bərqərar olsun.

İndi təhlükəsizlik təminatı mövzusunda müxtəlif fikirlər səslənir. Amma niyə bu vacib mövzudur? Ona görə ki, təhlükəsizlik təminatı verən tərəflər eyni zamanda gələcək üçün özlərinin siyasi dominantlığını təmin edir. Bu, indiki mərhələdə həll olunası məsələdir. Reallıq belədir ki, Qərbin Ukraynada uzaqbaşı müşahidəçi missiyası ola bilər. İndi bəziləri “sülhməramlılar da ola bilər” deyillər. Sülhməramlıların təhlükəsizlik təminatı verməyə heç bir hərbi imkanı yoxdur. Uzaqbaşı hansısa hadisəni görəndə məruzə yaza bilərlər. Amma kimə məruzə yazacaqlar, o da bəlli deyil. Çünki bildiyiniz kimi, artıq BMT-nin özü də çox dərin bir böhrandadır. Yəni, açıq deyək ki, bu, münaqişə bölgəsindəki vəziyyət barədə məlumat verən bir qurum olacaq. Amma o, hərbi baxımdan heç bir təminat verə bilməz. Əminəm ki, təxminən buna bənzər bir sxem olacaq. Bizdə Qarabağ məsələsində fərqli idi, atəşkəs rejiminin təminatını tərəflər özləri təşkil edirdilər, “Qaynar xətt” vardı və sair. Yəni, Azərbaycan hansısa digər qüvvələrin ölkəyə gətirilməsinin qarşısını alıb. Ümumiyyətlə, bizim təcrübəni yada salarkən onu da qeyd etmək istərdim ki, bizdə heç bir saziş də yox idi. Razılaşma var, faksla göndərdik ki, biz atəşkəsə əməl edəcəyik. Çalışırdılar ki, “dağlıq Qarabağı” münaqişə tərəfi kimi təqdim eləsinlər. Amma Azərbaycan buna getmədi. Yəni, bizim mövqeyimiz həmişə bəlli idi ki, bu, Ermənistanın bizə qarşı təcavüzüdür. Mən ona görə tarixə belə ekskurslar edirəm ki, Ukraynada baş verən hadisələrin analoqlarının çox olduğunu göstərim.

- Trampın son açıqlamalarında qeyd olunur ki, əgər Britaniya və Fransa Ukraynaya ordu göndərərsə, Amerika Birləşmiş Ştatları dəstək verməyə hazırdır. Amma Amerikanın özünün birbaşa zəmanəti yoxdur. ABŞ niyə zəmanət vermək istəmir?

- Birincisi, Böyük Britaniya və Fransanın zəmanəti nədən ibarətdir? Çünki bilirsiniz ki, vaxtilə 1994-cü ildə Ukraynanın nüvə silahları vardı və həmin silahlar alınandan sonra ona zəmanət verilib əslində.

- Zəmanəti verənin biri onu işğal edib...

- Mən inanmıram ki, Fransa Ukraynadan ötrü Rusiyaya qarşı nüvə silahından istifadə edəcək. Çünki avtomatik olaraq Rusiya da ona qarşı bundan istifadə edəcək. Hesab edirəm ki, Ukraynaya zəmanəti yalnız Ukrayna ordusu verə bilər. Onun güclənməsi Ukrayna üçün ən böyük zəmanət ola bilər. Amma biz reallığı da başa düşməliyik. Təəssüflər olsun ki, bu müharibənin nəticələrindən biri və bəlkə də ən ağır nəticəsi ondan ibarətdir ki, Ukraynanın əhalisi demək olar ki, yarıya qədər azalıb. Qayıdarlarmı bu insanlar Ukraynaya? Nəyə görə bu vacibdir? Çünki istər ordu, istər iqtisadi inkişaf əhalinin sayı ilə bağlıdır. Bəli, Ukrayna böyük dövlətdir və böyük dövlət olaraq qalır. Amma onların siyasəti də bu faktordan asılıdır.

- Bəs Birləşmiş Ştatların yeni strategiyasından sonra Avropa İttifaqı necə şəkillənəcək? Avropada ABŞ-nin yeni liderlərinin dəstəyi ilə ifrat sağçılar yüksəlir və ciddi narahatlıq yaranıb. Bu günlərdə biz Rumıniyada sağçı prezidentliyə namizədin həbs edildiyini gördük. Avropanın yenidən güclənməsi, hərbi xərclərini artırması, yeni dünya nizamı ərəfəsində öz gücünü nümayiş etdirməsi mümkündürmü?

- Amerika Avropaya bir az fərqli gözlərlə baxır. Birinci Dünya müharibəsini götürsək, Amerika Birləşmiş Ştatları bu müharibəyə qoşulmazdan qabaq Fransa və digərləri Almaniya tərəfindən çox çətin vəziyyətə salınmışdı. Həmin vəziyyət İkinci Dünya müharibəsində də yarandı. Müharibədən sonra Avropa dağılmış vəziyyətdə idi. ABŞ onları dirçəltmək üçün “Marşal planı”nı işə saldı. İndi Amerika dünyada təkcə Çinlə rəqabət aparmır, Avropa iqtisadiyyatı ilə də mübarizədədir. Trampın məqsədi odur ki, onlara yerlərini göstərsin. Deyir ki, siz texnoloji baxımdan bəlkə də hansısa rəqabət yarada bilərsiz, amma təhlükəsizlik baxımından bizsiz heçnəsiniz. Baxın, Fransa indi özünü Avropanın lideri kimi göstərmək istəyir. Amma onların müdafiə konsepsiyasına görə Fransa xaricdə cəmi 10000 əsgər saxlaya bilər. Ancaq Makron özünü elə aparır, elə bil Fransanın təzə Napoleonudur. Baxın, görün, onların ordusunda tankların sayı nə qədərdir? Azərbaycanın tanklarının sayından bir neçə dəfə azdır.

- Amma nüvə dövlətidir...

- Bəli, nüvə dövlətidir. Amma nüvə silahını istifadə etmək üçün sizin ən azı raketiniz, onun daşıyıcıları olmalıdır. İkincisi, Fransa elə ölkədir ki, Rusiyaya qarşı nüvədən istifadə etsə, bəlkə də onun yarısı dağılacaq, amma Rusiya cavab versə, Fransa tamamilə məhv olacaq. Trampın xüsusiyyəti ondan ibarətdir ki, hər bir problemə biznesmen kimi baxır. Deyir reallıqda siz kimsiniz? Assimiliyasiya gücünüzü belə itirmisiniz. Bu gün Parisi tanımaq mümkün deyil. Vətəndaşlar Fransa milli ideologiyasının daşıyıcları deyillər. O cümlədən, İngiltərəyə baxın. İngiltərədə ingilis həkim tapa bilməzsiniz. Ya pakistanlıdırlar, ya da hindistanlı. Bu onu göstərir ki, köhnə stereotiplərdən qurtulub reallığa qayıtmaq Avropa İttifaqı üçün vacib məsələlərdən biri hesab olunur. İndi Norveç, Danimarka durub Qarabağdan danışır. Biz də onlara dözürük. Amma indi bu davranışlar elə kobud vəziyyət alıb ki, ABŞ də bunlara deyir ki, oturun yerinizdə! Danimarkadan Qrenlandiyanı götürmək istəyirlər.

- Sizcə, bu realdır?

- Əslində Danimarkanın orada 60 min əhalisi var. ABŞ bazası olmasa, orada əhali də qalmaz. Rəsmi baxımdan olmasa da, mümkündür. Reallıq odur ki, Avropa İttifaqının hərbi gücü və siyasi ambisyaları arasında fərq var.

- Aİ-nin əsas “iqtisadi motoru” Almaniyadır. Bu günlərdə iqtidara yeni qüvvələr gəldi, hakimiyyət dəyişikliyindən sonra nə gözləyirsiniz? Almaniya Avropanın əsas güc faktoru olaraq önə çıxa bilərmi?

- İstisna etmirəm. Bir çoxları reallığa qayıtmalıdır. İstənilən qüvvə hakimiyyətə gələn zaman apardığı siyasəti əsaslı olmalıdır. Fərqi yoxdur, sağçı və ya solçudur.

- Türkiyənin regionda artan rolu haqda danışdınız. Ankara Ukrayna böhranına fərqli yanaşır, Qərbdən fərqli olaraq ərazi bütövlüyünün vacibliyi məsələsini qabardır. Zelenskinin də Türkiyəyə səfəri oldu və kifayət qədər yaxşı görüşlər keçirdiyini dedi. Ukrayna münaqişəsinin tənzimlənməsində Türkiyənin rolunu necə görürsünüz?

- Türkiyənin regional işlərdə müstəsna xidmətləri var. Mən çox şadam ki, hərbi və siyasi baxımdan güclü Türkiyə ilə müttəfiqliyimiz var. Türkiyənin müstəsna xidmətlərindən danışan zaman, məsələn, Qara dənizə daxil olub Ukraynaya çatmaq üçün Türkiyədən icazə alınmasını xatırlatmaq olar. Bu baxımdan, Türkiyənin təkcə Ukraynada yox, Suriya və postosovet məkanında da rolunun artmasını görürük. Məsələn, iki il əvvəl Qərb qoşunlarının Əfqanıstandan çıxışını kim təşkil edirdi? Türkiyə və Azərbaycan əsgəri. Yəni, hamı reallığı görməlidir. Türkiyənin imkanları son 20-25 il ərzində qat-qat artıb. Bu da reallığı əks etdirən faktordur.

- Bəs dünyadakı bu təlatümlər region və Azərbaycan üçün hansı risklər və imkanları yaradır?

- Biz o qədər böyük ölkə deyilik.

- Amma təhlükəli ölkələrlə qonşuyuq.

- Bəli. Geopolitik vəziyyətə görə həm Rusiya, həm İranla qonşu olan yeganə ölkəyik. Amma Türkiyə ilə hərbi siyasi müttəfiqliyimiz, Rusiya ilə strateji tərəfdaşlıq müqavilələrimiz var. İranla da qonşuluq siyasəti yürüdürük. Ermənistanla olan problemlərin də demək olar ki, 90 faizini həll etmişik. Biz bu dəyişikliklərə maksimum hazırlıqlar görmüşük. Azərbaycan indi daha stabil, strukturlaşmış bir dövlətdir. Bəzən müxtəlif tənqidlər eşidilir ki, demokratiya olmalıdır və s. Demokratiya yaxşıdır, amma siz böhranı görürsünüzsə, idarəetmə elə olmaldır ki, hansısa məqsədlərə nail ola biləsiniz. Biz artıq tarixin o dönəmində deyilik ki, Qərb demokratiyaları kimi bizdə institutlar işləsin. Hazırda siyasi iradə bizim siyasətimizdə vacib rol oynayır. Əminəm ki, bu böhranlı vəziyyətlər bizim xeyrimizədir.

- Azərbaycan rəsmilərinin İran, Türkiyə və İsraillə təmasları artıb. Diplomatik traifik nə ilə bağlıdır, hansı gözləntiləriniz var?

- Müttəfiqimiz Türkiyə ilə təhlükələri analiz etmək və qarşısını almaq üçün təmaslar sistemli hal alıb. Bu, Şuşa Bəyannaməsində də öz əksini tapıb. Bu baxımdan təmaslar önəmlidir. Hər bir görüşün öz rolu var. Dediyiniz məsələlər bu sistemin parçasıdır. İsrail və İranla təmasları götürsək, deyə bilərəm ki, diplomatik siyasi kursda daim dialoq baş verməlidir ki, dövlət başçılarının dialoqu təşkil oluna bilsin. Bunun üçün hazırlıqlar görülməli, hansısa mövzular əvvəlcədən müzakirə olunmalıdır və s. Yəni, burada dövlət başçıları hal-əhval tutduqdan sonra konkret mövzuları müzakirə edir, həll olunmamış problemlərin həllinə nail olmağa çalışırlar. Bu, mütəmadi olan işdir. Dediyiniz səfərlər məhz buna xidmət edir. Mən əminəm ki, bi səfərlər bundan sonra da davam edəcək.

- Rusiya ilə münasibətlərdə kəskin ritorika azalıb. Amma qarşılıqlı zəngləşmə, səfərlər yoxdur. Rusiya-Azərbaycan münasibətlərini necə dəyərləndirmək olar?

- Çoxları fikirləşirdi ki, burada əsas məsələ təyyarə faicəsi ilə əlaqədardır. Ancaq bunun arxasında digər mövzular da var idi. Rusiyada hansısa dairələr bu mövzuları bu səviyyəyə çıxarmaq, Azərbaycana mesajlarını çatdırmaq üçün həmin hadisədən istifadə edirdilər. Mesajlar alınıb, cavablar verilib, aydınlıq gətirilib. Hesab edirəm ki, Rusiyda bir çox siyasi dairələr Azərbaycana real gözlə baxmalıdır. Bura 10-20 il öncəki Azərbaycan deyil. Həm iqtisadi, həm siyasi, həm də müdafiə baxımından. Bu cür böhranlı vəziyyətlər ona xidmət edir ki, maraqlar balansı reallığıa daha uyğun olsun.

- Hazırda Azərbaycan ilə Ermənistan arasında sülh danışıqlarının perspektivi nə qədər aydındır?

- Münaqişədən bizim suverenliyimizə, ərazi bütövlüyümüzə qarşı təzyiq kimi istifadə olunurdu. Məlum hadisələrdən sonra Azərbaycan münaqişə meydançasını sərhədə, hətta bizim tarixi ərazilərimizə doğru istiqamətləndirb. Yəni, Azərbaycan indi Azərbaycan - Ermənitan münaqişənin qalıqlarını aradan götürməyə çalışır. Əlbəttə, işğalın əsas qalıqları aradan götürülüb. İndi iqtisadi və mədəni qalıqlar aradan qaldırılır. Azərbaycan tərəfi bu mövzuları gündəmə gəririr. Ermənistan da ardıcıl olaraq buna münasibət bildirməlidir. Biz istənilən sənədə qol çəkək, amma ideoloji baxımdan real Ermənistan yox, tarixi Ermənsitan konsepsiyası qüvvədə qalacaqsa, bu necə olacaq? Paşinyan 6 ildir hakimiyyətdədir, gah deyirdi “Qarabağ Azərbaycandır, nöqtə”, gah deyiridi “1975-ci il xəritələrini istəyirəm, ikinci Ermənistan dövləti olsun” və s. İndi isə ermənilər özləri özlərinə suallar verirlər ki, onlar hansı Ermənistanda yaşayırlar? Paşinyan da buna cavab axtarır.

E.Rüstəmli

E.Bəyməmmədli

“AzPolitika.info”